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■ジーコ監督がそこそこ有能だった事実に関して2■

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 16:52:53 ID:5BifyF5n0
前々監督トルシエは、日本代表解任後無職が定着してしまったが、

ジーコは、トルコスーパーリーグ王者になり、チャンピオンズリーグでも
セリエA王者インテルを撃破している。

これらを見るに、「ジーコは監督としてそこそこ有能だった」
というのが客観的評価であり、事実なのであろう。

とすれば、上の状況を受け容れられず、
無能・無能といまだに念仏を繰り返すアンチジーコ廃人は別として、
「ジーコはそこそこ有能だった」という事実を基礎に
再評価をしてもいいのではないか、と思う。

思えば、オシムがベストメンバーで4位惨敗に終わったアジアカップでも
ジーコは2軍で優勝していたし、チェコ、イングランド、ドイツなどとも
互角に渡り合っていた。
ワールドカップは偶然的事象が重なった結果の失敗とも
考えられうると解する。

皆さんはどうお考えだろうか。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 16:53:30 ID:5BifyF5n0
■■ジーコ監督がそこそこ有能だった事実に関して■
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1193765083/

3 :@@:2007/12/02(日) 17:54:18 ID:e2Qcn/Bh0
なんかジーコを叩くとジー信に
オシム信者、トル信と叩かれるんだが。。。。
おれどっちでもないから、
ジーコがWCの時に無能だったと思ってるだけで。
今の現状もどうでもいい、あの時に無能だったんだよ。OK?


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 17:55:05 ID:5BifyF5n0
>>3
まずは>>1をじっくり読め。

5 :@@:2007/12/02(日) 17:57:43 ID:e2Qcn/Bh0
うん?
未来で結果だしたら、過去の失敗は許されるってとこ?

それとも、”そこそこ”有能だったという
絶妙な(褒めてます)言い回し?


6 :::2007/12/02(日) 18:00:38 ID:izrAEPTH0
その点つかジー信じゃないんだが
ジーコは有能に一票

7 ::2007/12/02(日) 18:01:19 ID:EcJym6kz0
まあ、オージー戦の混乱招いた交代を無能というなら、
トルシエのトルコ戦も無能だし、オシムは論外だしな。

>>3にとっては失敗すればみんな無能だ罠。
今後自国開催しない限りは、よくてGL敗退だから今後100年位の監督も
無能確定です。

8 :@@:2007/12/02(日) 18:05:59 ID:e2Qcn/Bh0
うん?書いてあることをよく読め
“ジーコがWCの時に無能だったと思ってるだけで”
って書いてあるだろ。あの試合だけって。

そしてなぜすぐジー信は他の監督の悪口を書き出す?
何で論点をずらす?
その話は別の板ですれば?



9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 18:07:40 ID:5BifyF5n0
思考停止はよくないですよ
「○○信」と相手を決めつけてるのは自分だし、


10 ::2007/12/02(日) 18:11:49 ID:EcJym6kz0
>>8 監督は大なり小なり間違えますよ。その判りやすい例を挙げただけです。
それを無能というなら、無能でしょう。

ただ、それだと永久に無能ばかりの監督になりますから、だれも論じる
必要はありません。
論点をずらしてるんじゃなくて、結論が直ぐ出るだけですよ。君の思考だと。

11 :::2007/12/02(日) 18:19:29 ID:izrAEPTH0
まぁ個人的に歴代の監督比べてみると
ジーコ>トル>岡田 不明=ファルカン、オシム 番外=加茂
って基準なんだが
実績から言ったら同じような物
期待したほどアグレッシブでなかった点でジーコに不満はあるが
それは有能か無能かとはまた別の話

12 ::2007/12/02(日) 18:21:46 ID:bPTWW8HA0
>>8
ここでそんなマトモなこと言っても無駄だよ

13 ::2007/12/02(日) 18:25:12 ID:EcJym6kz0
代表監督時に関しては、
個人的にはジーコ>オシム>トルシエ>加茂>岡田かな。
オフトやファルカンはもう忘れたw

ジーコは元々視野の広い人物だから、経験つめばドンドンよくなるかもね。
誠実なのも監督に向いてる。

14 :藤島小:2007/12/02(日) 18:25:26 ID:j96WH97b0
日本代表監督時代のジーコが、
日本にほとんど滞在しなかったことについて。

>>1
同列に論じないこと。

15 :::2007/12/02(日) 18:28:00 ID:izrAEPTH0
>>13
オフト忘れてたww

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 18:29:55 ID:5BifyF5n0
もっと視野を広げて考えてみよう

たとえば、ジーコが作った鹿島に何が残っているか
オシムの千葉に何が残っているか。

17 ::2007/12/02(日) 20:04:57 ID:hwAIL/HVO
関わってきた時間も関わり方も全然違うのに
比較する意味あんの?

18 : :2007/12/02(日) 20:09:09 ID:UNiI4pZR0
4年間見て、ジーコほど交代が当たった監督は見た事がない。
試合を把握する能力が高いってことだよ。
それでもまあたまにははずすこともあるよ。
ちなみにオシムはほとんど当たらなかったし、トルシエも
サッカースタイルの傾向のせいでもあるが終盤の逆転勝ちは
ほとんどなかったよ。

19 : :2007/12/02(日) 20:32:13 ID:VIQQpaV10
もちろんジーコに対してもアンチ的な視点じゃなく不満はある。
とくに気になるのは「格下の戦い」が出来ないところ。

好みによるんだろうけどジーコのチーム作りはまず「自分のチーム」がありきで
「自分達のサッカーが出来ればどんな相手とでも戦える」というポリシーがあるのだと思う

鹿島でも代表でもフェネルでも同じで、ヴェルディやブラジル、アルゼンチン、インテルを
相手にしても、勝つためにあえて「格下のサッカー(引いて守ってワンチャンスに賭ける)」
選択肢を取らない(それでもそれなりに結果は残してる)。
ただ日本の現状を考えると真っ向勝負だけじゃあきついと思った。

20 :@@:2007/12/02(日) 20:35:34 ID:e2Qcn/Bh0
俺が同意した別スレのカキコ

632 : :2007/11/27(火) 01:45:24 ID:utZo7y6D0
>>629
毎試合、采配が毎回きちんと納得できる監督なんていやしない。
代表だけじゃない。クラブのサポやってる友達に訊いてみ。

逆に言えば、ドイツでの采配も明らかな失敗があった。
小野投入も傍から見てれば意図は理解はできる。
が、極限状態にある選手たちへのメッセージとしては明快さを欠いた。
呼んでみたらハワイに行ってたってどんなミスだ。
結果的に故障が重なり、
代わりのそいつが逆転の一因に絡んだのは皮肉としか言いようがない。

ただ、勝つにしろ負けるにしろ、また監督であれ選手であれミスは付き物。
お互い完璧には程遠い内容で、それでもどちらかが勝つ。
要は総合力の問題だ。
監督と選手、どっちかの責任のように語るのは確かに間違ってる。
それを踏まえた上で、結果に対する責任は監督にありとするなら同意だな。


21 ::2007/12/02(日) 20:42:52 ID:EcJym6kz0
>>20 お前の同意なんてどうでもいいよ。

大体、お前はそのカキコの意味わかっていないだろ?
上のお前のレスみれば理解しているとは到底思えんw

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 20:57:02 ID:xR1qBcAC0
>>20
それは確かにまともなレスだけど
日本全体がそういう意見でおさまってないだろ?
W杯の予選だけみて(しかも結果は出してた)叩いてたのもいるわけだし

で、責任取ってやめたあとジーコはこういういい仕事してますよってことなんだからさ

23 : :2007/12/02(日) 21:08:27 ID:VIQQpaV10
なんていうか…ジーコとW杯って悲劇的なくらい相性悪いんだよな〜

24 :@@:2007/12/02(日) 21:09:57 ID:e2Qcn/Bh0
>>22
レスサンクス
日本全体がそういう意見でおさまってない。。。ってあるけど。
そんな事ないんじゃ?(2chは別として)
日本全体の8〜9割はジーコ監督が好きなんじゃ?
W杯のGLは失敗したけど。
今トルコで頑張ってるし、将来ブラジルの監督に。。。なるかな?





25 ::2007/12/02(日) 21:14:01 ID:c4gBGnC00
いや ならないとおもうけどね
大臣→監督ってのはありか?

26 ::2007/12/02(日) 21:17:20 ID:JMEmwXODO
結局最後にジーコは日本サッカーを見下してバカにした発言をしたよな
日本人はそれはどういう事かと考えるべきだ

27 ::2007/12/02(日) 21:19:41 ID:c4gBGnC00
えっ Jを作る時から言ってたよ、んなん
事実を事実として伝えたのが日本人の気に障ったってーんなら
何も言う事は無いけどな

28 ::2007/12/02(日) 21:23:59 ID:mIoK5ZVuO
>>23
選手時代からクラブでは神なのにW杯じゃ疫病神だったからな
監督としてもクラブでは神、W杯では疫病神になってしまった

29 ::2007/12/02(日) 21:24:20 ID:EcJym6kz0
>>26は、
先生から「お前はこんな事も判らないか?」と叱られて
酷い言葉でなじられたと親に泣き付く厨房。みたいだなw

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 21:29:09 ID:5BifyF5n0
オシム監督もまぁまぁ好きだけど、
オシムが去った千葉には走るだけの能なししか残らなかった

鹿島にはサッカーの本質や正統が息づいている
気がする

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 21:32:29 ID:xR1qBcAC0
>>24
多分一般人はそこまで監督見てないと思うよ
選手がだらしないと思ったはず
まぁ成功してればジーコ様様って逆に祭り上げてたかもしれんなw
>>20であげてるレスはサッカー見てるやつの中ではましだと思ったんだけどね


32 : :2007/12/02(日) 21:40:59 ID:VIQQpaV10
>>24
>>日本全体の8〜9割はジーコ監督が好きなんじゃ?

残念ながら違う。
オシムを持ち上げたいマスコミの印象操作と代表の現実から目を逸らしたい人間のせいで
ジーコは明らかに「敗者」の烙印を押されてる。
サッカーをよく知らない普通の人にジーコの印象とか聞いてみるといいよ、
たいていの人が「W杯ってジーコのせいで負けたよね」って返事が返ってくるから…

まあ、おかげでこっちは代表関係に距離を置いて、冷めた目で見れるようになれたからいいけど…

33 :@@:2007/12/02(日) 21:42:27 ID:e2Qcn/Bh0
>>30
う〜んどうしてもその話題がしたいからレスするけど。

★結論としてスタンスが違うから仕方がない。
ジーコは鹿島で選手、アドバイザーとしてず〜っと共に歩んできた。
Jリーグが始まる前から。
そしてJリーグ元年1stステージ優勝
(ちなみに俺は昔からグラサポ、開幕戦ジーコにさんざんにやられた。。。)
かけた年月、共に歩んできた歴史が全然違う。

オシムと比較はできない。
グランパスなんて昔ベンゲルが監督してたんだぜ。
(低迷してたチームがその年2位)

今のグランパスにベンゲル監督の方針が根付いていないからって、
ジーコの方がすごい??




34 :@@:2007/12/02(日) 21:45:45 ID:e2Qcn/Bh0
ごめん

>> >>30
>> う〜んどうしてもその話題がしたいからレスするけど。
↑間違い。

[正解]
う〜んどうしてもその話題がしたいならレスするけど。


35 ::2007/12/02(日) 21:48:17 ID:EcJym6kz0
ジーコのせいW杯失敗って言ってる奴は確実に見る目が無いから
ニワカチェッカーとしては、単純だが信頼が置けるがなw

現実的な戦力見て、ジーコのミスをなくしてもオージー戦が引き分けになる
程度で当然GLは突破できない。

大学受験といっても、日大受けるのと東大受けるのじゃ難易度が違いすぎる
同じ結果を求める事の愚かしさに並みの頭があれば気付くがな

36 : :2007/12/02(日) 21:48:47 ID:3AN7XcAz0
「水を運べる選手が〜」でジーコを批判しといて自分はアジア4位。
しかもその責任も取らず居座りプレッシャーに負ける。
人間って悪いことはできないもんだよね。

37 : :2007/12/02(日) 21:50:41 ID:VIQQpaV10
>>33
Jに限って言えばジーコのほうが凄い。
いま、ベンゲルがアーセナルでやっているように、敗者の歴史しかなかった「住友金属」を
J屈指の強豪チームに押し上げ、ジーコの残したチーム戦術と、えげつないばかりに貪欲な勝利精神が
いまもクラブのベースに残ってるから。

他所でも書いたけど、チームを強豪に押し上げる監督は数多いけど、
強豪チームの歴史そのものを創れる存在はそういない。

38 ::2007/12/02(日) 22:01:13 ID:c4gBGnC00
100年構想を踏まえた戦略に基づいて戦ったのジーコ
なら戦術も王道で間違いない
技術論では理解しがたいだろーが、信念の問題だからね

39 :.:2007/12/02(日) 22:04:07 ID:tiXQ4FB0O
ジーコ信者がもう代表板にしかいない現実



40 :@@:2007/12/02(日) 22:06:41 ID:e2Qcn/Bh0
>>37
ジーコのすごさは知ってるし、尊敬もしている。

日本代表監督の時も、
鬼軍曹で行って欲しかった。勝利完全優先で。。。

日本の代表に選ばれた選手達が、チーム内で不和って何だよう。。。


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 22:07:23 ID:5BifyF5n0
つfenerbahce-頑張れジーコ!!PART4

42 ::2007/12/02(日) 22:09:33 ID:JMEmwXODO
>>29
あのさー
文化背景を考えろよ 禿w
サッカー巧くてもただの低脳なんだからな ジーコなんて

勘違い教祖作るのはお前みたいな低脳信者だ

43 ::2007/12/02(日) 22:14:04 ID:c4gBGnC00
>>40
嫉妬だよ元にあるのは
男の嫉妬ほど醜い物は無い
ジーコはピッチ外で不仲であっても、まさかピッチ内でもとは考えもしなかったのだろ
プロである以上ピッチでは全力を尽くす
この基本が出来なかった

44 : :2007/12/02(日) 22:42:50 ID:lVtNqo5v0
>>40
正直、前半は同意。やっかみ半分かもしれないが、
少々天狗の中村や中田英、小野あたりが直立不動でうなだれるのを期待してた。
日本人には彼ら以上に実績ある奴いないけど、
ジーコが出てきちゃサッカー少年みたいなもんだもんな。

鬼指導もできないわけじゃないんだよ。
住金じゃテニスの審判台に陣取って、数m動くたびに笛吹いて修正したって話だ。
ただそれは、アンチジーコが要求するようなキーワードつきの秘策じゃなくて、
状況ごとに必要とされるバランスを重視したものだったらしいけど。

代表の試合ではスタンド最上段の兄貴から、無線で連絡がきてたそうな。
だから気にならなかったわけでもない。なんであんまり怒らなかったんだろうな。
(敢えてそうしなかったのは確か。ユニ投げたりとか、短気は健在だったからな)

チーム内不和は、これまたサッカーには付き物。
そのへんは人間なんだから、学校や会社で起きることと、そうは違わないと思うよ。
ただ不和ってのがサッカーに関する意見の相違、衝突をさすなら、
ジーコはむしろそういう環境を望んでいたようなフシがあるね。
http://www.suzukinho.com/blog/cat7945232/index.html

サッカーでメシくってるプロの中から、さらに選抜された代表が
仲が悪くて力を発揮できないなら、それはそれで寂しいものがあるけど、
普通の人間じゃ辿りつけないからこそ、案外そういうもんが克服できないもんなのかもね。

45 : :2007/12/02(日) 22:58:33 ID:VIQQpaV10
たぶん、代表選手を「大人」扱いしたのだと思うけど…
あとは「代表チームは選手を育てるところじゃない」っていう考えと
各クラブそれぞれの戦術があり、選手育成が違うことも考慮して
召集選手のコンビネーションの調整、実戦時の修正だけと線引きしてたのかも…

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/02(日) 23:10:12 ID:xR1qBcAC0
あえて当時妬んだ連中の擁護をすればマスコミによってスター扱いされたからじゃないかなと
黄金世代といったってドイツこそ真価が問われたはずなのにねぇ

47 :.:2007/12/02(日) 23:42:39 ID:uTTVMqrL0
コンフェデ杯+ユーロ前のイングランド戦(稲本は骨折させられた)

日本強えぇ!!!北中米のメキシコ以外には負け無し!!!

対メキシコ 1-2
http://www.youtube.com/watch?v=mVRnO4yevqI
対ギリシャ 1-0
http://www.youtube.com/watch?v=BA-dtk3y2iQ
対ブラジル 2-2
http://www.youtube.com/watch?v=0VK6jhSpoRE
対イングランド 1-1
http://jp.youtube.com/watch?v=xTRfzBIWq_w

48 : :2007/12/02(日) 23:46:16 ID:lVtNqo5v0
>>45
代表はその国のサッカーを象徴(ブラジルば場合は国そのものの象徴)であり、
選ばれた選手は、立場相応の敬意を払われて然るべき、という思想が見えた気もしたが。

なんだかんだ監督は(職業としては)やってなかったわけで、
「監督が煩いと選手は反発する」というプレーヤー目線の顕れだったのかも知れないね。
鬼やってた頃は自分も選手だったわけで。
天地ほど実績が違うものの、同じピッチに立つ選手としての要求だったなら合点もいくが、
こりゃちょっとズレてるかな我ながら。

49 :  :2007/12/03(月) 00:29:09 ID:bZigCVG20
しかしトルシエは相変わらず5年くらいほぼ無職状態なわけだろ?
欧州でも鳴かず飛ばずで。

トルシエとここまで明暗くっきり分かれたのは
何でか説明できるかね、特にトルシエ信奉者は。

50 : :2007/12/03(月) 00:45:00 ID:CohYLrI9O
ワールドカップに行くのは当たり前じゃないんだよな。予選もあるし。
ワールドカップに連れて行くだけでも凄いことだよ。

51 ::2007/12/03(月) 04:17:56 ID:0G9Fo2ElO
>>50
じゃ予選途中の就任で、
どん底のチームを出場させた岡田は神だな!

52 ::2007/12/03(月) 20:36:15 ID:WHxSOEx10
岡ちゃんは神でいいんでないかな。
カズさえ落とさなきゃ、ここまで嫌われなかったろ。
だからこそ、評価されるんだろうけど。

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