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フレイちゃんのお勉強部屋〜ルナのために全部脱ぐ〜

1 :弄韓厨論客 ◆RH.E/.1DBw :2007/05/30(水) 17:01:18
、 ヾ ,.ン                    ヽ
ヽ ,r'´             リヽ     ヽ
/ //      ,.   ,:ッ ,ィ/  ヽ     /
 /" /  レ  /,.r,./´/ /゙'ー、 ヽ    i′
. |! /ヘ .   ,ィ∠∠_ヽ       | i    ゙、
 _,_| ヘ  {l/ ヒ'^ド `ー '  ___リム   i、ト-
〃^|  ヾ、ト, `'' ゙"'       rrテ、 〉   ,lソ
l.{ ,|   `i゙        ヽヽ-'/  ,ィ/
ヾ |.    |          r .i彡" ′
 ヽ|    |      ,. ‐ァ=、  / i′
  __|   |.      ` 、_У /' .|
 /`|i   卜、      `" ,ィ' .!  |  全部脱ぐわよ!
./  |i.   l、 ` 、.   / |   |
′ l|   i| `ヽ   r',`''./  |   |
   l|.  |{  | //  i'  |   |
.   l|,  |゙、  |/ ム  l   |   |


2 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/30(水) 17:05:27
           / /              \
            / / , -     ,ヘ  ,.ヘ    \
         l/ /      /  `'          \
        ∠.ノ /l/|  ,'   /ヽハ   〉      `ー-‐'
        /         ,ィ |    l ,'     、. `ヽ  
         ∧ {    /|  / ハ |   ノl  ハ   ヽ ソ   
       / /ヽゝ   ト| /ノ  ヽl、  ,. ノ∠..メ    ,' ) >>1乙 でも……
       ,'  j  \ r、゙、‐tそァー-''>ソ,.ィァフア ,' ノレ'     
        {  ハ   {_トゝ ヾ ̄´'"    ´ ̄ ´/ノ〈       脱がないわよ!! 
      、(_.-`ー''´i ゙、ヽ      ;    フ l  }ヽ、     
   / ̄ ̄`ヽ   ヽ ゙、 \  ー__-  / イ  |`ー- .._  
  /ー- - .. _  \  < '、 |l` 、   /l|  /  /!    〃⌒ヽ
  !i==-..__  ー-.\  \ ヽ||   `i´  l| /  /ノ    〃    i  
  {{___ 〃     ヽ   〉、\`ー-l  ム  ハ    〃   /ス 
  ゙√ ̄〃        `Y′\ヽ. |  /ヘ三\ \ 〃   《  }
    \ ll    ニ=-.._\   `ヽヽ |\〉、|lfl〉  Y"     シ(
     ∨          \    | 〈 / ̄\   !         \
     |         , -‐─ヘ   _>、|l(○)l|   } ,. -‐=ニ   !
       \  ,.へ、 /      `フ´_ノt+|┐┌|lー、レ─ - 、     '、
       ∨   ー′      /r'´ >-.l._ ̄__lj  〉、    \,.ヘ、\
         \            / l  ー-.__| |ノ  /  \      \ノ
          \       /  ヽ ー-.._| |) /    〉      /

3 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/30(水) 17:09:31
ルナいる?

4 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/05/30(水) 17:11:08
>>1

乙、、、、。

フレイが枕営業をすると聞いて(ry

5 :弄韓厨論客 ◆RH.E/.1DBw :2007/05/30(水) 17:11:13

                ,. -‐‐''´ ̄ ̄`ヽ、
               /         ⌒`ヽ
            /  .:             \
           /  .::        ,. --‐    `´⌒`ー-- 、   
             /  .::  .:      ,. -‐   --‐ァ   .:::::):..),  
          /  /  .:     /   ,. -‐  フ ,. -ァ:::  ヽ  
            /  /  ...:::    /:..  /      ....::::::::j   )  
          /  / /⌒!:   /.::::.. /   .:.: ....:::::::::::::::ノ   (  
       /  /  { {⌒j   / .::: ィ ハ  .:.:.://,.イ::::ノ   :::\ 
       /  /  ヾ`‐7  l :::::トナ-、 .:.ム/ /:/ fイ:::j   ::::ト、)
      /   /    `7  l .::::::::|  `ー==" (:( ,.ナノ::j:.   :::j ソ
      /  /::.:..     {::  l .::::::|   """  .ィ'::::lヽ):j:.:.  .:::ノ
     / /:::.:....   {:::    l . :::ト、       ('::::::| ソヽ::..::::ノ 
     /  .::::::ハ ト、  {::::.   l.::::| l|  、_ _,.ゝ::::|    )(  
    /  :::::ノ l l `ー、_t:::::::.... l:::::| l|、 r-'`|| |::::::::. |  ノ  ゝ 
    /  .:::ハ  ヽヽ  \::::::::::ヽ ::|`ーr ′ || |:.:..  ト、      
   /  :::/     `ー-    \:::::::ヽ、 ll    || ヽ:..  ヾ、     
   /  ::/           `ー- 、ゝ ll   ||  \ .:.:lヽ、    
  /  ::ハ                \,.-‐ 、ll    \.:.|      
  /  .::ト、     /           とニニ‐、\     i:.:!
 ハ  リ    !             ⊂ニー、\ヽ,   j:ノ
. f } :::{    |                ヽ.\`、! ノ  

こっちの方がよかったかな・・・ちょっとしっぱいだた

6 :雛苺@仮免許 ◆Hina15tQco :2007/05/30(水) 17:11:17 ?2BP(1715)
早速ですが、エロスレはここで良いんですか? フレイねぇさん。

7 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/30(水) 17:12:32
>>4>>6
……あんたたちね〜w

まあ、一段落着いたら考えるわよw

8 :弄韓厨論客 ◆RH.E/.1DBw :2007/05/30(水) 17:13:52
>7
フレイ×蒼星石 の短編期待してまっせw

9 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/30(水) 17:15:04
>>8
ああ、ルナを襲って、あーんなことや、
こーんなことを教えていくSSねw

って嫌がるでしょ、ルナがw

10 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/05/30(水) 17:15:37
難民へ

11 :弄韓厨論客 ◆RH.E/.1DBw :2007/05/30(水) 17:18:34
>9
雛苺にすら手玉に取られるフレイのこと すぐに攻守ぎゃくt

12 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/30(水) 17:19:15
>>11
うー、バラシーと同じパターンねw

13 :弄韓厨論客 ◆RH.E/.1DBw :2007/05/30(水) 17:21:52
エロイ話は可憐スレでやるのだわ

14 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/30(水) 17:23:00
あんたが言うな!w

15 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/30(水) 17:25:10
今北産業!
>>1さんありがとうです

16 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/30(水) 17:26:02
もう雑談スレになってるジャマイカw

17 :弄韓厨論客 ◆RH.E/.1DBw :2007/05/30(水) 17:27:32
>16
主賓のるなっちが来るまで場を盛り上げてたんですよw

18 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/30(水) 17:28:32
>>15-16
ういういw

向こうで動きがあったら、
これからはこっちでねw

急ぎの場合は、誘導してみてねw

19 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/30(水) 17:30:04
>>18
了解ですー!
何から何までありがとうございます。脱がないけど。

20 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/30(水) 17:31:33
乗りかかった船だもんw

まあ、付き合えるとこまで付き合うわw

21 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/30(水) 17:34:55
>>20
最後までよろしくです!!!

22 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/30(水) 17:35:51
ま、そんなに時間はかからないと思うけどw

やるだけやりましょうw

23 :アジアのこころ:2007/05/30(水) 17:39:43
わたしも、応援してます。
頑張ってね。


24 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/30(水) 17:54:59
>>23
お、久々w

25 :めそ@心の同盟国 ◆.6Ed2kmAUE :2007/05/30(水) 19:14:01
ウリも来てみたおw

26 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/30(水) 19:15:46 ?2BP(3456)
>>23
>>25
よろしくですー

27 :めそ@心の同盟国 ◆.6Ed2kmAUE :2007/05/30(水) 19:16:59
とりあえず現状を纏めてみてはどーでせう?

28 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/30(水) 19:32:03 ?2BP(3456)
>>27
うー、がんばる・・・

しかし、crescent2007さんの発言を何回も読んでると、
フレイさんやうにゅうさんの言うとおり、私への戒め(応援?)のように思えて仕方ない・・・
三段論法って言葉の時に「ん?」って気付くべきだった。

29 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/30(水) 19:33:33
>>28
いや、あれは文章が悪いからしょうがないでしょw
まあ、あの人は横から口を出して僭越とかいってたし、
もう出てくることはなさそうだけどさw

30 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/30(水) 20:07:18 ?2BP(3456)
10: ni0615 9 lunakko さんへ >ni0615 『ルナ子さん、「さきほどのお店の主人」ってだれですか?

お店の主人=店主ですよ。日本語はわかりますか?
先ほど私が二回も例を出したのに、わかりませんか?ちゃんと読んでませんよね?
真面目腐って、あなたが資料か証言を提示したかと思って探してしまいましたよ(笑)
>店主が、
>「ああ、これなら300ルピー……え、日本円! それなら15円でいいよ」
>となるのですよ。
こういう場面は、円を違法に持ち出さないかぎりありえないということは、すでに申し上げているはずです。
すごろくではないのですから、問答の展開を無視して、元の話に勝手に戻してはダメです。
>現地の元通貨が100億ルピーあったのならば、当初の交換レートが軍票(ルピー表示)1円(ルピー)=現地通貨1ルピーであるので、
100億ルピー分の軍票を刷る必要があります。
>もちろん、貨幣を現地通貨から、軍票に変えるためです。
>よって、あなたのいうインフレが起こるのならば現地の元通貨流通量が軍票の総流通量の1/100でなければなりません。

何を仰ってるのか到底分かりません。よろしかったら、物資と現地通過と軍票と日本銀行券など、亜話に登場するものの関係を、絵に描いていただけませんか?

〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>私があなたにお聞きしたことで答えが無いことがいっぱいあって、どうなっちゃったんだろうと心配してますが、あなたの心配には及びません。
私はあなたの発言にはほぼ全て返答しております。

あなたの答えとは、
「わたしが資料を読んだから間違いありません」といって資料を示さないことの On Parade です。
ですから、一覧表を作ってお答えと資料の提示を改めて求めようと思ってます。10日ほどしばらくお待ちください。
では。

31 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/30(水) 20:08:45 ?2BP(3456)
返信|2007/05/30 19:21:38
11: ni0615 8 Re:みなさまへ インフレはほんとうにあったか?について議論する場が欲しいのですが、作っていただけますか?
lunakkoさん、あなたがいうインフレとはどういう現象ですか?
まずそれを述べてください。
私は、当時の日本銀行による物価指数と南発券発行量の調査データを知りましたが、あなたがインフレとは何かについてとんでもない認識をもってる限り、
それをここに書いても不毛なので、保留しています。

あなたが参考にしたサイトとか、記述をそえて、あなたがどうして「お店の主人」物語に至ったのか、認識を説明していただけると幸いです。

32 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/30(水) 20:23:23
何か、もう会話が成立してないんじゃないの?

33 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/30(水) 20:27:27
しかも、それで何でルナが資料出すことになってるわけ?

34 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/30(水) 20:29:08 ?2BP(3456)
いえ。私の説明が悪かった?
もう一回、お店の主人の話を詳しく書いてみる。
あとで添削してね

35 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/30(水) 20:34:12
あ、いや、どこがルナの発言なのかわかんないからさ。
>の部分?

36 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/05/30(水) 20:42:06
コソッ

応援してるぞ琉月ッち

37 :源太郎@赤い毒蛇苺魔人 ◆pWyVu8.Hw2 :2007/05/30(水) 20:45:41
この人って「日本円が植民地で流通してない」って事いってんのかな?

38 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/30(水) 20:46:51
みたいねw

というか、もう相手の主張が何が何だか。
少し一つのコメントで、こっちの主張まとめないと、
どんどん泥沼になるわよ、これ。

39 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/05/30(水) 20:50:11
泥沼に持ち込んでこちらがあきれて何も言わなくなる→勝利宣言

40 :高坂姫子@ノースリーブのワンピース リボン付 ◆Mobile/tc2 :2007/05/30(水) 21:34:51
相手が無茶苦茶ですね。

琉月ちゃん、無理しないでくださいですよ。

41 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/30(水) 22:14:53 ?2BP(3456)
日本軍がビルマを占領する前の1937年、ビルマはインドから独立し、イギリス連邦内の自治領でした。
当時のビルマにおいては、ルピー表示のお札(以下、元現地通貨 といいます)が使用されておりました。

●八百屋さんをしている店主さんは、大根一本を 元現地通貨(ルピー表示) 1ルピーで販売してました。

●1942年、アウンサンがビルマ独立義勇軍を率い日本軍と共に戦い、イギリス軍をビルマより駆逐しました(ビルマ戦役)。
そして、1943年日本の後押しでバー・モウを元首とするビルマ国が建国。
日本軍はビルマをイギリス軍から守るために駐留(占領でもいいです)しました。
戦争においては、占領した国がその国で元々使用されていた通貨の使用を制限し、新しい貨幣を使用します。
なぜなら、そこで使用されていた紙幣は敵国のものだからです。(イギリス軍も、アメリカ軍も同様に処理しています
日本軍は、軍票(ルピー表示。後の南開発金庫券。以下、軍票といいます)を新しい貨幣と決め、ビルマの人にこういいました。

日本軍:このビルマでは 元現地通貨 の変わりに軍票を使用します。
日本占領軍:元現地通貨は敵兵の使用していたものです。今は、日本の占領地にあるので早く軍票に替えてください。
私たちが軍票でこれから毎月大根を10000本買いますので、このお金を基にしてこれからは買い物をしてください。
なお、軍票と元現地通貨のレートは1:1です※1。
●八百屋さんをしている店主さんは、大根一本を 軍票1ルピー(これは、この時点で元現地通貨(ルピー表示)1ルピーと等価)で販売しました。

しかし、地元の人々の意見はさまざまでした。
地元の人A:そうなのですか!これからは軍票を使用します。
地元の人B:えー?急に言われても・・・。まだ、元現地貨幣も使えるのでこのままでいいですよー。
地元の人C:絶対に嫌だ!

42 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/30(水) 22:15:34 ?2BP(3456)
しばらくすると軍票が出回るようになり、元現地通貨はあまり使われなくなり、その「価値」は半分に落ちました。
日本占領軍:レートが変わりました。軍票1ルピーは元現地通貨4ルピーと交換にします。早く軍票を使用したほうがお得ですよー。
●八百屋さんをしている店主さんは、大根一本を軍票1ルピー、もしくは、元現地通貨4ルピーで販売しました。(価値は同じ)
地元の人は言いました。
地元の人B:うわ!早く軍票に替えないと!損する!
地元の人C:えー?替えたくありませんよー。

しばらくすると軍票の流通がほとんどとなり、、元現地通貨は使われなくなり、元現地通貨の「価値」は1/1000に落ちました。
日本占領軍:レートがまた変わりました。大根一本は軍票1ルピーは元現地通貨1000ルピーにします。早く軍票を使用したほうがお得ですよー。
●八百屋さんをしている店主さんは、大根一本を軍票1ルピー、もしくは、元現地通貨1000ルピーで販売しました。(価値は同じ)
地元の人C:ぎゃーー!すごい損した!

たとえ話はここまでです。
ここで抑えておきたいポイントは、元現地通貨が1000億ルピーあったのならば、当初の交換レートが軍票1ルピー=現地通貨1ルピーであるので、
1000億ルピー分の軍票を刷る必要があるということです。
そして、この1000億ルピー分の軍票が全て出回り、元現地通貨の「価値」が1/1000に落ちると、元現地通貨1000億ルピーは軍票1億ルピーと等価であるので、
総流通貨幣価値は、軍票1000億ルピー+軍票1億ルピー(元現地通貨1000億ルピー相当)=軍票1001億ルピー分の価値になります。


あなた達は、この例えでいうと、1000億ルピー分の軍票を刷ったのでインフレを起こしたと考えていますよね?
それは、総流通貨幣価値を 軍票1000億ルピー+元現地通貨1000億ルピー=2000億ルピー分の価値と考えているからです。

43 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/30(水) 22:16:28 ?2BP(3456)
●そして、この考え方は、以下のあなた方の示す資料(ここではドルですが)とまさしく一致します。

「シンガポールの物価指数は開戦時の1941年12月を100とすると翌年12月には352、44年12月には1万0766、45年8月には3万5000と350倍になっている。
特に米は開戦時、60キロが5ドルだったのが、45年6月には5000ドルと一千倍にもなっている。」
この資料を先ほどしたたとえ話で解釈すると、
1ルピー軍票(内地日本銀行券1円相当)=元現地通貨1000シンガポールドルとなります。
●八百屋さんをしている店主さんは、大根一本を軍票1ドル、もしくは、元現地通貨1000ドルで販売しました。
※価値は同じ。しかし、「元現地通貨シンガポールドルから見ると」物価が1000倍

その証拠は、この資料が「ドル表示」だからです。この文章の前までは円表示でしたのに、円表示→単位なし→ドル表示と見事なトリックが使用されております。
騙されても仕方ありません。

また、戦時中どこでも起こる軽度のインフレ(物資が乏しいため)は起きているでしょう。
しかし、それは軍票の発行とは関係ありません。
何故なら、インフレが起きるのは、過剰な価値のある貨幣が市場に出回るからです。
この例えの場合、軍票と元現地通貨の二種類が市場に出回っておりますが、軍票が出回るに連れて、元現地通貨の貨幣価値はどんどんなくなっていってます。
よって、元あった流通通貨の価値はさほど変わらないのです。


※1:軍票と元現地通貨のレートは最初は1:1。その後変化。
資料:南方経済対策要綱(昭和16年12月16日 閣議報告)(1941年)の◎の箇所参照

第二、甲地域対策要領
 第一次対策
    三、通貨
  備考
  (イ) (一)ノ(ロ)ニ関シ差当リ軍票ガ現地通貨ト等価ニテ流通スルヲ促進スル為軍票ニ依ル物資購買等ヲ円滑ナラシムル様適当ナル措置ヲ講ズ
◎(ロ) 予算上軍票ト日円トハ差当リ比率一対一トスルモ現地物価ノ実状ニ応ジ予算ノ編成上並ニ経理上考慮ヲ払フト共ニ予算ノ実行ニ付各地域別区分計画ニ努メ諸般ノ施策ニ齟齬ナカラシム

44 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/30(水) 22:17:54
ルナこの部分のソースはあるの?

日本軍:このビルマでは 元現地通貨 の変わりに軍票を使用します。
日本占領軍:元現地通貨は敵兵の使用していたものです。今は、日本の占領地にあるので早く軍票に替えてください。
私たちが軍票でこれから毎月大根を10000本買いますので、このお金を基にしてこれからは買い物をしてください。
なお、軍票と元現地通貨のレートは1:1です※1。
●八百屋さんをしている店主さんは、大根一本を 軍票1ルピー(これは、この時点で元現地通貨(ルピー表示)1ルピーと等価)で販売しました。

しかし、地元の人々の意見はさまざまでした。
地元の人A:そうなのですか!これからは軍票を使用します。
地元の人B:えー?急に言われても・・・。まだ、元現地貨幣も使えるのでこのままでいいですよー。
地元の人C:絶対に嫌だ!

42 名前:琉月  ◆Blue4.nDDc [sage] 投稿日:2007/05/30(水) 22:15:34 ?2BP(3456)
しばらくすると軍票が出回るようになり、元現地通貨はあまり使われなくなり、その「価値」は半分に落ちました。
日本占領軍:レートが変わりました。軍票1ルピーは元現地通貨4ルピーと交換にします。早く軍票を使用したほうがお得ですよー。
●八百屋さんをしている店主さんは、大根一本を軍票1ルピー、もしくは、元現地通貨4ルピーで販売しました。(価値は同じ)
地元の人は言いました。
地元の人B:うわ!早く軍票に替えないと!損する!
地元の人C:えー?替えたくありませんよー。

しばらくすると軍票の流通がほとんどとなり、、元現地通貨は使われなくなり、元現地通貨の「価値」は1/1000に落ちました。
日本占領軍:レートがまた変わりました。大根一本は軍票1ルピーは元現地通貨1000ルピーにします。早く軍票を使用したほうがお得ですよー。
●八百屋さんをしている店主さんは、大根一本を軍票1ルピー、もしくは、元現地通貨1000ルピーで販売しました。(価値は同じ)
地元の人C:ぎゃーー!すごい損した!

45 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/30(水) 22:21:26 ?2BP(3456)
>>44
どこですか?
これは、たとえばなし。
以下、前置き

ni0615 さんへ

>「ああ、これなら300ルピー……え、日本円! それなら15円でいいよ」となるのですよ。
とは、詳しく書くと、「ああ、これなら元現地通貨300ルピー……え、軍票(日本開発銀行券1円と軍票1ルピーは等価)!それなら軍票15ルピーでいいよ」となります。
あなたが、
「「軍票」「南発券」はルピーだったけど「円」「円」と呼ばれていた。」
と書いてらっしゃるので、そう書いたのですが、かえってわかりにくかったようです。
わかりにくい説明ですみませんでした。なので、お店の主人の話についてもっと詳しく説明しますね。
しかし、実際の数字は異なりますよ?解りやすくしてるだけですから。

46 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/30(水) 22:24:02
>>45
ふむ。つまりルナの主張は、
インフレではなく、現地貨幣の発行数が増えたのは、
あくまでも現地通貨との交換が前提に合って、
通貨価値が下がったのは、もともと現地で使用されていた
交換前の「ルピー」だったということ?

47 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/30(水) 22:25:46
それだとこうなるわね。

円=現地通貨(軍票)で、相場が1:1

現地通貨:もともと使用されてたルピー 1:1000

48 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/30(水) 22:27:14 ?2BP(3456)
>>46
そうです。
その証拠が、これ。
(後で出そうと思ってとってますw)

相手が出した資料
By the regulation of 15 March 1943, the Burmese rupee continued to be legal tender, as a Japanese tactic to win local support,
but the rupee was inconvertible into pound sterling. Limited amounts of (Burmese) Indian rupees were apparently accepted
by the Japanese at 4 (Burmese) Indian rupees = 1 Japanese military rupee.
(中略)
The British demonetized Japanese occupation currency on 1 May 1945. The market exchange rate had fallen to
100 Southern Development Bank rupees = 1 Indian rupee.

ttp://www.globalfinancialdata.com/index.php3?action=showghoc&country_name=Myanmar

大まかに訳し、注釈をつけると、

1943年3月15日(昭和18年)日本の軍票の1 =インディアンルピー(元現地通貨)4
日本の占領中。日本が軍票を通貨にし、元現地通貨の価値激減。

1945(昭和20)年ビルマ国軍離反 3月17日、日本軍撤退
イギリスがビルマを占領

1945(昭和20)年5月 日本の軍票100=インディアンルピー(元現地通貨)1
イギリスから見ると日本の軍票は敵国貨幣なので廃止させ、日本軍票の価値激減。元現地通貨復活。

49 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/30(水) 22:28:47
>>48
……でかしたルナ!!

これで大体わかったわ。

50 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/30(水) 22:29:36 ?2BP(3456)
>>49
ありがとう!
投稿してみますー。

51 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/30(水) 22:29:54
>>50
まちまち!w

52 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/30(水) 22:31:43 ?2BP(3456)
まちますw

53 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/30(水) 22:35:28
>>52
うん、でも大体いいと思うわw

シンガポールでは通貨の交換が行われていたのも、
ちゃんと確認してあるのね。
その際に、レートが設定されてたのも大丈夫?

54 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/30(水) 22:41:57 ?2BP(3456)
>>53
いえ。
資料が
南方経済対策要綱
    昭和16年12月16日 閣議報告(1941年)
なので、南方は全て同じかと思って調べてません。

55 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/30(水) 22:43:05 ?2BP(3456)
>>53
シンガポールは違うと言われたら、
向こうが資料を出すべきよね?

56 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/30(水) 22:44:32
>>55
うい、なら大丈夫でしょw

私としては、問題がないと思うけど。

57 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/30(水) 22:48:18 ?2BP(3456)
続報w

kmiura 『お気遣いありがとうございます。事実は事実です。

いくつか確かめたいのですが

1、 『軍票が出回るに連れて、元現地通貨の貨幣価値はどんどんなくなっていってます。』

これには根拠(出典、あるいはリファレンス)がありますか。あるいはなんらかの状況に基づく推測でしょうか。

2、『なお、慰安婦さんの給料は1ルピー軍票(内地日本銀行券1円)で支払われました。その証拠は、郵便局に「円」で貯金されているからです。』

本文で私が引用した国会議事録にあるように、軍事郵便貯金が内地の円に換算されたのは、終戦後です。それまでは、いわば円(南発券)というカッコつきだった、
ということが議事録からわかります。』

kmiura 『あと、インフレについてもうすこし情報。別の人の書評ですが

小林英夫  『日本軍政下のアジア −「大東亜共栄圏」と軍票−』
>>
その後、軍票の発行枚数が飛躍的に増える。東南アジアの各地で用いられてきた南洋開発金庫券の発行高は、1942年12月でおよそ4.6億円であったが、
終戦を迎えた1945年8月時点で194.7億円にまで膨れ上がっていった。となると当然、インフレが発生する。同書が引用している資料によると、
開戦時の1941年12月を100とすると、終戦時(1945年8月)の物価はおよそ50,000弱、つまり500倍のハイパー・インフレ状態だった。1円だったものが、
4年弱で500円近くになったことになる。軍票の価値は500分の1になったというわけだ。
<<
ttp://uiam.at.webry.info/200705/article_21.html

とあります。』


らしいです。
ここで、さっきの英文を出しますねw

58 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/30(水) 22:50:55
>>57
相手はどうもレートで交換レートがなんなのかをよく理解してないみたいね。

がんばれーw

59 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/30(水) 22:54:14 ?2BP(3456)
続報w

13: zames_maki 6 Re:zames_maki さんへ lunakkoさんへ

>文玉珠さんの場合ではわからない(lunakko)

26145円が給料なのかわからない事が確認されたという事でよろしいですね。

>(証言は)慰安婦という歴史的事実を研究する上で重要な資料です(zames_maki)

>資料ではありますが、証拠ではありません(lunakko)

元慰安婦の証言が資料である事が認められたという事でよろしいですね。

その上で更に下記2点を確認下さい。

@米軍資料は1945年時点での、おそらく慰安所経営者の「証言」の聞き取りである

A慰安所経営者の給与支払い書も、慰安婦の給与受取証も現在見ることが出来ない(存在したか否かも不明だがともかく現在給料を検討する上では存在せず参照できない)

この2点が確認できれば、慰安婦の証言から慰安婦の給料を検討する事が、事実を知る上で論理的に妥当な方法である事が合意できるものと思います。

この2点での議論が終わらないと次へ進めません。

60 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/30(水) 22:57:15
>>59
待った!!(逆転裁判風に)

>資料ではありますが、証拠ではありません(lunakko)

元慰安婦の証言が資料である事が認められたという事でよろしいですね。

これを認めないほうがいいわ。
思い出してみて、この金額はそもそもどこから出てきたのか?

61 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/30(水) 23:04:18
認めない方がいいって言うのは、
あくまで相手がいう「慰安婦の証言一般に対して」って意味ね。

62 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/05/30(水) 23:05:23
>  ´ω` i < 相手がどんどん資料出してくれるんで楽やね〜。

>>60
>  ´ω` i < 資料はあくまでも資料。参考にするだけで、それ以上でも以下でも無いわな〜。

         あと、この場合「問題になるその時の会話」などを記録したテープなどがあり、
         その時のものだと確定出来るなら物証と化すこともあるかのお。
         慰安婦問題などは、「検証対象になる時間」当時の「発言記録」があるわけやないから、「証拠」になることは絶対にないんやが。

63 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/30(水) 23:06:57
>>62
というより、これは「裁判で争われた」って事実があるが故に、
資料となりえるものだ、ってことを明記しといた方がいいのよ。

そうすればさっきのバカにもついでに反論できるでしょw
法廷での嘘は偽証罪なんだしw

64 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/05/30(水) 23:11:02
>>63
>  ´ω` i < そやね。
         言葉遊びに近い状態やが、相手の意図するポイントはきっちり見切らんと危険や。

>  ´ω` i < 大概、「ということでよろしいですか?」などと断定しようとするんは、何かしらズレのある意見を自分の考え方に無理矢理ハメ込もうとする意図があるしのお。

65 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/30(水) 23:15:33 ?2BP(3456)
>>60
郵便局の残高明細は手元にあります。
もう一度アップします。
http://www.uploda.org/uporg830941.jpg

66 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/30(水) 23:19:13 ?2BP(3456)
>>63>>64
どう書けばいいですか?

67 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/05/30(水) 23:26:06
>  ´ω` i < すまん〜、相手が「慰安婦の発言が資料である」と断定すると、どういう主張が成り立つんかが、
         ちとこれまでの発言とか完全に把握しとらんので分らんのや。
         それの内容次第やねぇ。

68 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/30(水) 23:28:39
>>66
「慰安婦の証言がそのまま資料になるのではなく、
この場合は裁判で争われたという事実があるために
資料になり得ると判断しました」

くらい書いといたほうがいいってことw
後はうにゅうさんのに答えてあげてw

69 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/05/30(水) 23:32:04
>>61 >>68

ああ、、、、なるほどw、、、。

普通は、、、、そこまで言わなくても分かるはずだが、、、相手は盲信者だしな、、、、。

70 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/30(水) 23:33:05 ?2BP(3456)
>>67
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/10
です。
あと、
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7
の12に私の書き込みがあります。

資料ではありますが、証言は補強証拠がないと、信じる信じないの問題になります。
といまのところなってます。

71 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/30(水) 23:33:48
ついでにいうと。

「給料」とは何かということもぼかした方がいいわ。
慰安婦の収入形態がわからない以上、
チップは給料であるとも、給料でないともいえるし。

72 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/30(水) 23:35:22 ?2BP(3456)
>>68
えっと、慰安婦があの金額のほとんどをチップで貰ったと証言したのは、
裁判ではなく、その後のインタビューです。

73 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/30(水) 23:36:06
>>72
そのインタビューの内容わかる?

74 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/05/30(水) 23:36:35
>>70
>  ´ω` i < あー……長いのお……。

75 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/05/30(水) 23:40:01
>>70
>  ´ω` i < 犯人の「自白」系「証言」と、原告の「証言」の差については、理解させた方がええな。
         それは可憐スレの前スレで言ったとおりやから、そこんとこ踏まえて発言吟味したら大丈夫やろ。

76 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/30(水) 23:41:34 ?2BP(3456)
>>73
わかりません。
wiki の従軍慰安婦というページで
お駄賃
で検索してみてください。

77 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/30(水) 23:42:16 ?2BP(3456)
>>75
はい。ちょっと考えます。

78 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/30(水) 23:46:24
>>76
元慰安婦の1人文玉珠は、1992年、
慰安婦時代の2年半の間に貯めた郵便貯金2万6145円の返還請求訴訟を行ったが、
日韓基本条約に付随する日韓請求権並びに経済協力協定で解決済みとされ敗訴した。
裁判で明らかにされたところによると、26,245円の貯金から5,000円を朝鮮の実家に送っていたという
[[46],P138]。この元慰安婦自身の体験記によれば「千円もあれば故郷の大邱に小さな家が一軒買えた」という[[47],p301]。
上野千鶴子の慰安婦裁判の取材によれば、郵便預金返還訴訟を起こした文玉珠の貯金は、
性交労働の代償ではなく、軍人からのお駄賃をため込んだものであるという。

この部分ね。うん、何の問題もないわ。
返還を求めて提出された額がこれなら、そのまま裁判で争われたのも、
これでいいでしょ。

79 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 00:19:05 ?2BP(3456)
ねむいw
これでいいですか?

zames_makiさんへ

>26145円が給料なのかわからない事が確認されたという事でよろしいですね。
26145円の内訳がわからないという意味です。
そもそも、給料形態がわかりませんので。チップも給料なのかもしれません。

>元慰安婦の証言が資料である事が認められたという事でよろしいですね。
全慰安婦の証言がそのまま資料になるのではなく、文玉珠さんの場合は裁判で争われたという事実があるために資料になり得ると判断しました。
裁判では嘘をつけないので。
また、この資料(証言)の場合も、補強証拠がなければ、信じるも信じないも自由です。

よって、補強証拠がない証言からは、何もわかりません。
証拠があるのは、郵便局に貯金していたお金が「円」で、2万6145円ということのみです。

80 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/31(木) 00:21:31
>>79
ええ、無難だと思うわ。

一部分で慰安婦の証言であっても、
それが資料となりえる仮定を用意しておけば、
これで他の慰安婦の証言は出しにくくなったわ。

81 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 00:23:18 ?2BP(3456)
>>80
了解です。
これ書いて寝ます。おやすみー!

82 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/05/31(木) 00:25:21
>  ´ω` i < 吟味しとる間にフレイ嬢が先にGOサイン出したの。
         わいも特に問題無いと思うわ。
         おつかれさんや。

83 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/31(木) 00:26:43
>>81
がんばれーw ノシ

84 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 00:38:10 ?2BP(3456)
うー、またかきこみが・・

たとえ話としては「それでインフレがなかったという歴史を想像できる」ということでよろしいのですが、事実とは違っています。あまりに恣意的な解釈ばかりなので、
少々困っているのですが、lunakkoさんの意見のポイントは、

『軍票が出回るに連れて、元現地通貨の貨幣価値はどんどんなくなっていってます。』
になると思います。これには根拠(出典、あるいはリファレンス)がありますか。あるいはなんらかの状況に基づく推測でしょうか。
これはビルマではありませんが、同じ南発券の価値がマラヤドルに対してlunakkoさんの「たとえ話」とは逆に「たちまちさがった」と報告されています。
The Southern Development Bank, the Japanese occupation central bank for southeast Asia, began issuing notes.
Notes of the Malayan currency board no longer circulated, though they continued to be hoarded as stores of value.
On the black market, the Southern Development Bank dollar depreciated rapidly against the still-hoarded Malayan dollar,
to which it remained officially equal.
Fujita, Kazuya. 2003. "Japanese Military Currency (1937-1945): Quantities Printed and Issued." I.B.N.S. Journal (International Bank Note Society),
v. 42, no. 3: 1-24. (Has information relevant to a number of countries occupied by Japanese forces during the Second World War.)
http://users.erols.com/kurrency/cx.htm

85 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/31(木) 00:39:37
>>84
今度はどんな状況だろw

86 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 00:39:53 ?2BP(3456)
まあ、これはあたりまえのことで、紙幣を大量発行したら価値はさがります。南発券に関して次のような記述が出版されています。
小林英夫  『日本軍政下のアジア −「大東亜共栄圏」と軍票−』
その後、軍票の発行枚数が飛躍的に増える。東南アジアの各地で用いられてきた南洋開発金庫券の発行高は、1942年12月でおよそ4.6億円であったが、
終戦を迎えた1945年8月時点で194.7億円にまで膨れ上がっていった。となると当然、インフレが発生する。同書が引用している資料によると、
開戦時の1941年12月を100とすると、終戦時 (1945年8月)の物価はおよそ50,000弱、つまり500倍のハイパー・インフレ状態だった。
1円だったものが、4年弱で500円近くになったことになる。軍票の価値は500分の1になったというわけだ。
http://uiam.at.webry.info/200705/article_21.html
あるいはビルマにかんしては同じ本から
p179によるとビルマの物価指数のグラフが表示されており、プロットがないため正確ではないが、1941年12月を100として1943年12月がおよそ2000程度である。
http://ameblo.jp/scopedog/entry-10030549652.html
この岩波新書を私は近所で手にいれることができません。本当に興味があるならば、ご自分で本屋なり図書館で確認してください。
この件に関しては資料を提出しろ、はなしです。見る気が本当にあるならばだれでもみることができるのですから。

87 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/31(木) 00:43:07
>>86
……岩波新書が手に入らないって、バカ?

88 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/05/31(木) 00:47:11
>  ´ω` i < 南券発行される前の額を比較対象としてまーだ言っとるんかいな……。

89 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/31(木) 00:48:58
どこにその人住んでるのか知らないけど、
岩波新書の絶版でもないものが手に入らないんで、
こちらは確認できませんって……もう相手にしないでいいんじゃないの?

自分じゃ引用できないようなもん資料に出すってアホでしょ?

90 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/05/31(木) 00:53:52
>  ´ω` i < インフレでの物価及び流通貨幣総額と、貨幣発行量を意図的にごっちゃにして語っとるなぁ。
         あと終戦時、とか日本軍撤退して連合軍に再占領されたあとの事言われてもなあ、そら経済ガタガタになるやろ、としか……。

91 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 00:55:30 ?2BP(3456)
ttp://users.erols.com/kurrency/cx.htm
によると・・・
その引用箇所は
1 April 1943-September 1945

Christmas Island

クリスマス島ってどこだw
いつ陥落したんだろう・・・

92 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/31(木) 00:59:05
>>91
ここみたいねw

http://maps.google.co.jp/maps?f=q&hl=ja&q=%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%82%B9%E5%B3%B6&ie=UTF8&ll=-5.003394,110.302734&spn=35.914793,59.238281&z=4&iwloc=addr&om=1

93 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/05/31(木) 01:01:17
>>91
>  ´ω` i < 2カ所あるが、オーストラリア領の方かの。

第二次世界大戦に入ると、島のリン鉱資源は日本の標的となった。1942年3月に島は日本軍の艦砲射撃を受け、
島内では抗戦を主張するイギリス人と、降伏を主張するリン鉱労働者との意見が分かれた。
同31日の900人を超える日本兵による上陸に際して、降伏主張者はついにイギリス人5人を殺害して、島をあけ渡した。
日本軍はリン鉱の搬出を目論んだが、労働者たちのサボタージュにあい、
また輸送貨物船が1943年に潜水艦の攻撃で撃沈されるなどして、同12月にはあらかた島を撤退した。

>  ´ω` i < 1944年には日本軍はおらん、と。

94 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 01:01:39 ?2BP(3456)
第二次世界大戦に入ると、島のリン鉱資源は日本の標的となった。
1942年3月に島は日本軍の艦砲射撃を受け、島内では抗戦を主張するイギリス人と、
降伏を主張するリン鉱労働者との意見が分かれた。同31日の900人を超える日本兵による上陸に際して、
降伏主張者はついにイギリス人5人を殺害して、島をあけ渡した。
日本軍はリン鉱の搬出を目論んだが、労働者たちのサボタージュにあい、
また輸送貨物船が1943年に潜水艦の攻撃で撃沈されるなどして、同12月にはあらかた島を撤退した。

95 :尊号「21世紀のスキッツォイド男爵」@グレートブリテン ◆BaRonMrTZc :2007/05/31(木) 01:02:04
   |_  
   |_|    ふむ、ようやく流れが見えてきました。
   |_|_   
   |)〉))   
   |パ从   
   と/    
   |      ……で、フレイさんはいつお召し物を脱がれるので?
   |

96 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/31(木) 01:02:44
>>95
      /:::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i::;:l    l:::;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ::ヽ
.     /:;ィ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/!:ハ!    l:::i;::::::、:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ;::',
    ///:::/:::::/::/::::::::::::::::::::::::;ィ::/ !! l    { ヽl\::l>、:::::::::::::::::::::、:::::::l;:::::',ヾ,
    〃 l:::/::::::i::::i:::::::::::::::::::::::/=l/=j!_,,. ノ  `弋 ̄ヾzニミ、:::::::::::::::::';::::::l::::::l l ぬ、脱ぐわけないでしょw
   /.  l:;l::::::;l:::::l::::::::::::::::::::/_ニl|ニミヽ        ,/,r‐;:-、゙ヾ、::::::::;::::ト::::i::::::l
      リ{:::::ハ:::::l::::::::::::::::::/ィ"r''"フヾ`        {__ノ:::::} ハ:::::::::}:}l:::ハ:/___
       ヽl ';::ハ::::::::::::::::{ハ {__ノ:::::}         ゞ―‐'-   }:l::::ル/::::::::リ;::ヽ;ニ
        ` j/人::::::::::::::',  ゞ-‐'''"    |         /イノ:Y::::::::::::::::`丶、
         /::::::\::::::::ヾー /////     ,    /////   ,'::::::::ヽ:::::::::::::::::`::−
    __,,..-‐''":::::::::::::::::::丶ハヾヽ、                  ハ:::::::::::::';、::::::::::::::::::::
..,.-''"::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l::::ヽ       / ̄ ̄丶     / ';:::::::::::::ヾ丶、::::::::::
::;:::::::::::;ィ::::::::::::::::::::::::::::::::::/-''"ヽ        {      }    , '   ';:::::::::::::::',  `ヽ、
/:::::::〃::::::::::::::::::::::::::::::::::/    丶、    ',     ,'   /      ';::::::::::::::ヽ
::::://::/::::::::::::::/:::::::::::::::/       丶、  ` ‐--‐''′ /      ヽ::::ト;:::::::::::',
:://::/::::::::::::::/:::::::::::::::/     ,,     `ヽ、  ̄ ̄ ,. ´        ハ:::} ';:::::::::',
' l:/l:::::::::::::/:::::::::/::::/     ノ        ` ‐ '´         ヽ ';:! ';::::::::}


97 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 01:06:10 ?2BP(3456)
結婚したw

98 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 01:06:51 ?2BP(3456)
あした、岩波新書買ってこよw
おもしろそうw

99 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 01:07:42 ?2BP(3456)
では、マジで寝ます。おやすみー

100 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/31(木) 01:08:21
たぶん、表記がポイントだと思うから、
細かい言葉の使い方に注意して読んでねw

うちも岩波新書は山のようにあるけどw

101 :尊号「21世紀のスキッツォイド男爵」@グレートブリテン ◆BaRonMrTZc :2007/05/31(木) 01:08:28
   |_  
   |_|    >>96
   |_|_   OK……と。
   |)〉))   
   |∀゚从   
   と/  ↑ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  
   |─━O== >>              >      
   |   ↓___________/




   |_  
   |_|    とまあ、冗談は置いておいて……
   |_|_   
   |)〉))   スレ汚しになるのもあれですし、顔を出しに来ただけですので
   |ハ-从   これで失礼いたします。
   と/    
   |      日常に支障が無い程度の頑張ってくださいませ>琉月さん
   |

102 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/05/31(木) 01:14:36
>>101
>  ´ω` i < おつかれさん。
         ま、わいらの意見がおかしいとかあったら指摘してな〜。

103 :雛苺@仮免許 ◆Hina15tQco :2007/05/31(木) 02:05:13 ?2BP(1715)
お疲れ様ですねー。 やっと帰って来られた。
琉月っちお疲れ、フレイねぇさん、うにゅうさんもおつかれです。

男爵・・・・、おつかれ。

104 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 07:20:54 ?2BP(3456)
おはー!
教授より

20: nagaikazu 18 Re:永井先生へ なお、私の言わんとするところは、日本が占領したので軍票が出回り、現地通貨の価値が激減した。よってインフレは無かった。です。
私がおたずねしたのは、直接にはインフレの有無の問題ではなくて、日本軍がビルマで実施した通貨政策の内容にかかわるものであったことを、ご理解ください。
資料は、あなた方の提示した
「シンガポールの物価指数は開戦時の1941年12月を100とすると翌年12月には352、44年12月には1万0766、45年8月には3万5000と350倍になっている。
特に米は開戦時、60キロが5ドルだったのが、45年6月には5000ドルと一千倍にもなっている。」
という文章です。
これがなぜ、
前に支配していた国の貨幣を回収し、日本政府の軍票に「入れ替える」ために、大量の紙幣が刷られました。
これは、現地にも通達が行ってますね。両替を嫌だ嫌だといっていた占領地の人々は、交換レートがどんどん変わって損をしていますね。
ということを裏付ける資料になるのかわかりません。
シンガポールでのインフレを示す事実(物価指数の変化と米の価格上昇の事実)が、なぜ、日本軍が現地通貨の回収をおこなっていたこと、
そして現地通貨回収の際の交換レートがだんだんと現地通貨に不利になっていたことを示す資料になりうるのですか。私の理解をこえます。

105 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 07:21:38 ?2BP(3456)
次に、「南方経済対策要綱」の解釈ですが、ご指摘の◎印の箇所
◎(ロ) 予算上軍票ト日円トハ差当リ比率一対一トスルモ現地物価ノ実状ニ応ジ予算ノ編成上並ニ経理上考慮ヲ払フト共ニ予算ノ実行ニ付各地域別区分計画ニ努メ諸般ノ施策ニ齟齬ナカラシム
は、「予算上軍票ト日円トハ差当リ比率一対一トスルモ」とあるように、軍票ルピーと日本円との交換比率
に関する条項であって、軍票ルピーと現地通貨との交換比率ではありません。まして、軍票ルピーによって現地通貨を回収し、その交換レートは徐々に現地通貨に不利となるようにするなどと、
どこにも書かれていません。
逆に、この「南方経済対策要綱」は、軍票ルピーは将来回収するということを明記しています。ここにこう書いてあります。
(イ) 現地発券制度ヲ可及的速ニ把握スルコトニ努メ之ト軍票制度トノ機能ヲ調整シ逐次統一ニ進ム右ニ伴ヒ現地通貨ニ依リ既発軍票ヲ回収セシムル
日本軍はいずれ南方占領地に中央発券銀行をつくって、新通貨を発行させ、それによって軍票を回収するつもりだったのであり、軍票をそのまま占領地の通貨として定着させるつもりではなかったのです。
実際、ビルマではビルマ行政府の成立後にビルマ中央銀行を設立し、新通貨を発券させる準備が進められていました。日本で新しいビルマの通貨を印刷していたのです。
もっとも、その新通貨を実際に流通させる前に、日本のビルマ占領体制は崩壊したので、新通貨は日本に眠ったままでしたが。
ですので、この文書は、lunakkoさんの主張を裏付けるどころか、逆にそれを否定する資料だといわざるをえません。
ということで、lunakkoさんの独自説を支える資料は存在しないということになります。

106 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 07:30:34 ?2BP(3456)
kmiuraさんより

kmiura 『
1、過去形のdemonetized に対してThe market exchange rate had fallen toは過去完了ですね。
より過去から現在に近いその過去に向けて、と読むのが正しいでしょう。
そんなわけで1945年5月1日にがくっと下がったわけではないこと、おわかりでしょうか。

2、岩波新書は日本ならば簡単に手に入ります。ご自分で見てください。』


ばかだ・・・

107 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 07:33:20 ?2BP(3456)
6: kmiura 繰り返しになりますが、読んでません。ドイツに住んでいるので、私としてもすぐにでも見たいなあ、と思っているのですが、
簡単に日本の本が手に入りません。だからlunakkoさんが見て該当ページの内容を報告してくれると助かります。
自分でそうした本のデータを眺めてみるのもおもしろいと思いますよ。
あと、ビルマルピーと日本の軍票に関する英語の記事ですが、私の方のコメント欄にかいたように、時制をきちっと把握して読むのが大切です。
日本語ではあまりはっきりしないのですが、英語の時制は厳しいです。
あと、林博史さんがScoopedogさんのページにビルマの物価のことを投稿していらっしゃるので、下記に転載します。
これはこれまでネット上ではどこにもみかけなかったデータになると思います。
■ビルマの物価について
このブログを作成されている方々には敬意を表しています。
ところで、グラフから読み取ったデータしかないようなので、具体的な数字を参考までに紹介しておきます。 
太平洋戦争が始まった1941年12月を100とした場合の物価指数です(日本銀行外事局調査)。    
1944.6  東京 121  ラングーン  3635   
シンガポール 4469  バタビア 1279
1945.8  東京 156  ラングーン 185,648  
シンガポール 35,000  バタビア 3197
ラングーンだけ見ると、次のようになっています。
1943.12   1718
1944.3    2629
1944.6    3635
1944.9    5765
1944.12   8707
1945.3   12700
1945.6   30629
1945.8  185648

108 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 07:34:22 ?2BP(3456)

太田常蔵『ビルマにおける日本軍政史の研究』(吉川弘文館、1967年)によると、ビルマでの1945年初頭時点での物の値段は次のようです。
コーヒー 5ルピー    
背広1着 1万ルピー 
シャツ1枚 300-400ルピー  
絹ロンジー1着  7000-8000ルピー 
なおこの時点よりインフレは急上昇します。なお、この著者の太田氏は「二〇年〔一九四五年〕三月マンダレー失陥後は、軍票はほとんど無価値になってしまった」と記しています。
文さんの貯金の大半は、軍票が無価値になったこの時期に将校たちからチップとしてもらったものと見られます。
すでにこのブログの反論で十分と思いますが、計算する場合、具体的な数字があったほうが明確になるでしょうから、ご参考までに。
今後もこのブログには期待しています。
林博史 2007-05-27 16:30:11

109 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 07:35:48 ?2BP(3456)
17: zames_maki 16 lunakko=zames_makiのQ&A lunakkoさんへ
>26145円の内訳がわからないという意味です(lunakko)
いいえ給料ではありません。上野千鶴子の裁判の取材(ナショナリズムとジェンダー 青土社 p117)『文の郵便預金は性労働の対価として支払われたものではない。
兵士からのチップなどの臨時収入を自分名義で貯めておいたものである。慰安所経営者からの賃金の支払いはなかったという』。また同様の事を証言集でも語っていた記憶があります。
従って26145円は給料ではないという事でよろしいですね。反論があるなら「××だから○○だ」という形で明確にお願いします。
>裁判で争われた−ために資料になり得ると判断した(lunakko)
あなたはここで裁判をしているのですか?我々は入手できる資料と知識から、慰安婦の給料について説明しようとしているのではないのですか?
もし裁判以外の証言をいっさい信用しないなら、同様に今まで裁判で証拠として登場する機会のなかった圧倒的多数の書類資料(例えば天皇侍従や将軍の日記、戦闘を指揮した将校の体験記、
兵士の手記、従軍記者の記事)は全て信頼性が薄いと言うべきでしょう。なぜなら自分に都合のよい事を勝手に書く可能性があるからです。普通はこんな考え方はとらず、裁判とは関係なく証言も書類も信頼できるものは資料にしています。
従って調査者により信頼性を確認しつつ得られた元慰安婦の証言は、給料を検討する上で重要な資料であるという事でよろしいですね。
また下記2点についてお返事下さい。
@米軍資料は1945年時点での、おそらく慰安所経営者の「証言」の聞き取りである
A慰安所経営者の給与支払い書も、慰安婦の給与受取証も現在見ることが出来ない(存在したか否かも不明だがともかく現在給料を検討する上では存在せず参照できない)

110 :雛苺@仮免許 ◆Hina15tQco :2007/05/31(木) 07:47:06 ?2BP(1715)
琉月っち、おはよう。
相手もなかなか折れんねー、双方何処まで引っ張るんだろうか?

疲れてたり、寝不足では考えも纏まらないので中休みも入れて返答しようか。
と、万年寝不足の私が言うのも変かなw

111 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 08:02:16 ?2BP(3456)
お返事書いてみた。添削お願いします。

永井先生へ
>これがなぜ、・・・ということを裏付ける資料になるのかわかりません。
http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11の2を熟読願います。


>シンガポールでのインフレを示す事実(物価指数の変化と米の価格上昇の事実)が、なぜ、日本軍が現地通貨の回収をおこなっていたこと、
>そして現地通貨回収の際の交換レートがだんだんと現地通貨に不利になっていたことを示す資料になりうるのですか。私の理解をこえます。
答えは、インフレになったという箇所の単位が「ドル」だからです。
>現地通貨回収の際の交換レートがだんだんと現地通貨に不利になっていたことを示す資料
私の示した資料「南方経済対策要綱」に記載されております。
わたしこそ、あなたの発言が教授のものとは到底思えません。
あなたは、私の示した資料「南方経済対策要綱」の全文を読んでませんよね?
あえて、その箇所を私が故意的に隠したのは、あなたが資料をご存知か否かを知るためでした。
以下第一次対策の三、通貨の箇所抜粋。

南方経済対策要綱(昭和16年12月16日 閣議報告)(1941年)
ここでは略

112 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 08:03:28 ?2BP(3456)
>次に、「南方経済対策要綱」の解釈ですが、・・・軍票ルピーと現地通貨との交換比率ではありません。
まして、軍票ルピーによって現地通貨を回収し、その交換レートは徐々に現地通貨に不利となるようにするなどと、どこにも書かれていません。
何故、相手の示した資料をご自分で確認されないのですか?

>逆に、この「南方経済対策要綱」は、・・・軍票をそのまま占領地の通貨として定着させるつもりではなかったのです。
知っておりますよ。

>実際、ビルマではビルマ行政府の成立後にビルマ中央銀行を設立し、新通貨を発券させる準備が進められていました。日本で新しいビルマの通貨を印刷していたのです。
何年何月のお話ですか?資料をお願いします。準備案などがあるはずですが。

>もっとも、その新通貨を実際に流通させる前に、日本のビルマ占領体制は崩壊したので、新通貨は日本に眠ったままでしたが。
その新通貨は「南方開発金庫券」といいませんか?しかも、あなた方のいうインフレを起こさせた原因となる「軍票」とは、その新通貨「南方開発金庫券」のことなのですが?
違うのであれば、「日本に眠ったままの新通貨」の写真でも何でもいいですのでお示しください。

>ですので、この文書は、lunakkoさんの主張を裏付けるどころか、逆にそれを否定する資料だといわざるをえません。
>ということで、lunakkoさんの独自説を支える資料は存在しないということになります。
以上の説明をふまえ、もう一度お考えください。


>>110
おはようですー!相手は、不利な証拠となるやいなや、その解釈は違う!ですからw

113 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 08:21:17 ?2BP(3456)
kmiura さんへ
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/kmiura/20070530/1180473758
への返事

>1、過去形のdemonetized に対してThe market exchange rate had fallen toは過去完了ですね。
>より過去から現在に近いその過去に向けて、と読むのが正しいでしょう。
>そんなわけで1945年5月1日にがくっと下がったわけではないこと、おわかりでしょうか。

あなたが
>日本の軍票がだぶつく様子は、ビルマにおける戦前戦後のビルマ・ルピーと日本の軍票(軍票ドルおよびその後継である南発券)の交換レートからもわかります。
と書いているのです。
自分に不利な証拠、しかも自分で出した証拠に、何故目をつぶりますか?
この資料は、明らかに、私の説を裏付けるものですが?
これがどうしてインフレになるのか、説明してください。
1945年5月1日、日本軍はすでに撤退し、当地にはイギリス人がいますね。
イギリス人が日本の軍票を大量に発行し、インフレを引き起こしたとの主張ですか?

>2、岩波新書は日本ならば簡単に手に入ります。ご自分で見てください。』
見て見ます。

もう一度お聞きしますが、ここの書き込み、3及び6は、本当にこれでいいのですね?
これらを、「占領地での軍票の大量発行におけるインフレの証拠」として上げているということでよろしいですね?


3及び6は、このスレ>>84>>107に相当します。

114 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 08:43:59 ?2BP(3456)
添削お願いします。

zames_makiさんへ
>いいえ給料ではありません。・・・従って26145円は給料ではないという事でよろしいですね。反論があるなら「××だから○○だ」という形で明確にお願いします。
この証言は、裁判での証言ではありません。だから、補強証拠がない証言からは「何もわかりません」。
もう一度書いておきますよく確認してください。
●全慰安婦の証言がそのまま資料になるのではなく、文玉珠さんの場合は裁判で争われたという事実があるために資料になり得ると判断しました。
裁判では嘘をつけないので。また、この資料(証言)の場合も、補強証拠がなければ、信じるも信じないも自由です。
>あなたはここで裁判をしているのですか?
ここは日本なので、日本の裁判制度を参考にしているだけです。
>もし裁判以外の証言をいっさい信用しないなら、・・・全て信頼性が薄いと言うべきでしょう。
なにが言いたいのかよくわかりませんが、証拠は信頼しております。今回の「証言」は、「補強証拠」が伴っておりません。
よって、裁判所において嘘をつくと「偽証罪」に問われるので、裁判所で文玉珠さんの発言した証言「のみ」を資料になり得ると判断しました。
>なぜなら自分に都合のよい事を勝手に書く可能性があるからです。普通はこんな考え方はとらず、裁判とは関係なく証言も書類も信頼できるものは資料にしています。
何度も書きますが、「証言」は、「補強証拠」がなければ、信じるも信じないも自由です。
補強証拠があれば信じますので、補強証拠を提出してください。
>従って調査者により信頼性を確認しつつ得られた元慰安婦の証言は、給料を検討する上で重要な資料であるという事でよろしいですね。
従って、調査者により信頼性を確認しつつ得られた元慰安婦の証言は、給料を検討する上で重要な資料にはなりえません。
重要な資料として扱うには、補強証拠が必要です。

115 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 08:44:54 ?2BP(3456)
>@米軍資料は1945年時点での、おそらく慰安所経営者の「証言」の聞き取りである
そのようですね。証拠にもなりませんね。
A慰安所経営者の給与支払い書も、慰安婦の給与受取証も現在見ることが出来ない(存在したか否かも不明だがともかく現在給料を検討する上では存在せず参照できない)
そうですね。
証拠は、郵便局に貯金していたお金が「円」で、2万6145円という「裁判で提出された」通帳郵便通帳の白黒コピーだけです。
もし、カラーコピーがあるのであれば、見せていただけませんか?

116 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 08:49:41 ?2BP(3456)
だが、ちょっとまってほしいww

書いているうちに思ったけど
>@米軍資料は1945年時点での、おそらく慰安所経営者の「証言」の聞き取りである
そのようですね。証言をその場で書き取り、その原本があるということは、米軍資料は最も重要な証拠ですね。

ではなかろうか?

証拠は、郵便局に貯金していたお金が「円」で、2万6145円という「裁判で提出された」通帳郵便通帳の白黒コピーだけです。
は、

証拠は、郵便局に貯金していたお金が「円」で、2万6145円という「裁判で提出された」通帳郵便通帳の白黒コピー

米軍資料

ではなかろうか?

117 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 09:00:20 ?2BP(3456)
永井先生より追加書き込み

このビルマの通貨についての通史的説明は、私がlunakkoさんに質問し、それにlunakkoさんが返答されてからあとで、
kimuraさんがlunakkoさんに提示されたものですので、私が質問した際に、lunakkoさんが自説の根拠とされていたはずの「「現存する」資料」には、
当然はいっていないものですね。
それを補強材料として提出したりすると、かえって逆効果になりますよ。
それはともかくとして、問題はこの部分ですね。たしかに、この部分の記述はlunakkoさんの主張の根拠となりえます。

Limited amounts of (Burmese) Indian rupees were apparently accepted by the Japanese

at 4 (Burmese) Indian rupees = 1 Japanese military rupee.

この記述が何にもとづいているのか、よくわからないです。日本人は現地通貨ルピーを受け取る際には、
軍票ルピーの1/4の価値しかもたないもとして受け取ったということですが、ほんとうにそうだったのか、調べてみる必要があります。
結果がわかるまで、少し時間がかかりますので、ご了解ください。

118 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 09:48:04 ?2BP(3456)
1937年の資料にある慰安婦の契約書には、「賞与金:揚高の1割とする(但し半額を貯金すること)」(従軍慰安婦関連資料修正1,p50)
ttp://ameblo.jp/scopedog/entry-10031729317.html

119 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 09:56:10
上海派遣軍慰安所酌婦契約条件(群馬県知事発内務大臣・陸軍大臣宛「上海派遣軍内陸軍慰安所ニ於ケル酌婦募集ニ関スル件」(1938年1月19日付))
拝啓年内余日も無之嘸御繁忙の事と奉存候陳者今回軍部の御了解の元に中支方面に皇軍将士慰安を目的とする慰安所設立致す事と相成り左之条件を以て
約五百名の酌婦を募集致候に付何卒大至急御手配煩し度御報知次第直に出張可仕候間御一報被下度奉願候
 昭和十二年十二月二十八日                              大内
       殿

     条  件
一、契約年限     満二ヶ年
一、前借金      五百円ヨリ千円迄
  但シ、前借金ノ内二割ヲ控除シ、身付金及乗込費ニ充当ス
一、年齢        満十六才ヨリ三十才迄
一、身体壮健ニシテ親権者ノ承諾ヲ要ス。但シ養女籍ニ在ル者ハ実家ノ承諾ナキモ差支ナシ
一、前借金返済方法ハ年限完了ト同時ニ消滅ス
  即チ年期中仮令病気休養スルトモ年期満了ト同時前借金ハ完済ス一、利息ハ年期中ナシ。途中廃棄ノ場合ハ残金ニ対シ月壱歩
一、違約金ハ一ヶ年内前借金ノ一割
一、年期途中廃棄ノ場合ハ日割計算トス
一、年期満了帰国ノ際ハ、帰還旅費ハ抱主負担トス
一、精算ハ稼高ノ一割ヲ本人所得トシ毎月支給ス
一、年期無事満了ノ場合ハ本人稼高ニ応ジ、応分ノ慰労金ヲ支給ス
一、衣類、寝具食料入浴料医薬費ハ抱主負担トス


ttp://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/2semi/nagai.html
陸軍慰安所の設置と慰安婦募集に関する警察史料
永井 和

120 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 09:58:52
この契約を結べば、前借金(借金額は500円から1000円だが、そのうち2割は周旋業者や抱主がさっ引くので、
実際の手取りは400円から800円まで、2年で2割5分の甚だしい高利である)を受け取る代わりに、
向こう二年間軍の慰安所で売春稼業をつとめなければならない。衣類、寝具、食料、医薬費は抱主の負担とされているが、
給与は毎月稼高の一割だから、かりに毎日兵士5人の相手をして(日本国内の平均人数)、実働25日としても、月25円にしかならない。
50円を稼ごうとすれば、毎日10人を相手にしないといけない。
  しかも下記契約書では、所得の半分は強制的に貯金することになっている。

ttp://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/2semi/nagai.html
陸軍慰安所の設置と慰安婦募集に関する警察史料
永井 和

121 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 10:01:21
1992年に「戦時郵便貯金の払い戻し請求訴訟」(下関裁判)を起こした元従軍慰安婦の文玉珠氏の件。
1943年6月から1945年9月まで12 回の貯金の記録があり、残高は26,145 円であった。この他5000円を実家に送金している。
このことから、文玉珠氏が1943年6月から1945年9月までに得た報酬は、少なくとも約31000円であったと言える。

原簿の履歴を見ると、結構興味深い事がわかります。
(利息を除いた履歴)
S18.3.6 500円
S18.7.10 700円
S18.8.15 550円
S18.9.18 900円
S18.10.2 780円
S18.11.6 820円
S19.2.12 6円
S19.2.16 950円
S19.3.30 85円
S19.5.18 100円
S19.6.21 800円
S20.4.4 5560円
S20.4.26 5000円
S20.5.23 10000円
S20.9.29 300円

ttp://ameblo.jp/scopedog/entry-10031729317.html

122 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 10:03:33
契約書と金員借用証書 (群馬県知事発内務大臣・陸軍大臣宛「上海派遣軍内陸軍慰安所ニ於ケル酌婦募集ニ関スル件」(1938年1月19日付))
         契約書
一、稼業年限
一、契約金
一、上海派遣軍内陸軍慰安所ニ於テ酌婦稼業ヲ為スコト。
一、賞与金は揚高ノ一割トス(但シ半額ヲ貯金スルコト)
一、食費衣裳及消耗品ハ抱主負担トス。
一、年限途中ニ於テ解約ノ場合ハ元金残額違約金及抱入当時ノ諸費用一切ヲ即時支払ヒ申スベキコト
右契約条項確守履行仕ル可ク依而契約証書如件。
  昭和 年 月 日
  本籍地
  現住所
               稼業人
  現住所
               連帯人
       殿
        金員借用証書
一、金
右之金員拙者要用ニ付キ正ニ請取借用仕候事実正也然ル上ハ返済方法ハ別紙契約書ニ基キ
酌婦稼業ヲ為シ御返済申ス可ク万一本人ニ於テ契約不履行ノ節ハ拙者等 連帯者ニ於テ速カニ御返金仕ル可ク為後日借用証書依而依如件
   昭和 年 月 日
  本籍地
  現住所
              借用主
  現住所
              連帯者
         殿

123 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 10:22:25
そもそも、インフレになったのに、軍票の表示が1-500ルピーなのがおかしい。
インフレを起こした国家は高額面紙幣を刷るはず。
参照:ttp://www1.neweb.ne.jp/wa/note/set.htm
1ルピ軍票を7000枚とか持って買い物にいったのかなぁw

124 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/05/31(木) 10:41:18
ドイツだから手に入らないだとw


Amazon使えw

125 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 10:51:12
■1.米軍がレポートする慰安婦の実態■

 米軍情報部は、北ビルマのミチナ慰安所で収容された慰安婦か
らの聞き取りをもとに、以下のような報告書を残している。

 将校さんたちに連れられてジープに乗って、ぺグーの涅槃像
をみに行った・・・・ヤマダイチロウ(日本兵の恋人)と大邱の母
の無事を祈って帰ってきた。[1,p276]

ちなみに文玉珠さんは、平成4年に日本の郵便局を訪れ、2万
6145円の貯金返還の訴訟を起こして敗れている。千円もあれば故
郷の大邱に小さな家が一軒買えると体験記で述べているが、現在
の貨幣価値なら、4〜5千万円程度の金額を、3年足らずで貯め
たことになる。[2,p301]

これのジープはおかしいよね?

>>124
そう伝えておきますw

126 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 11:08:23
>>117の永井先生への返事

>このビルマの通貨についての通史的説明は、私がlunakkoさんに質問し、それにlunakkoさんが返答されてからあとで、kimuraさんがlunakkoさんに提示されたものですので、
>私が質問した際に、lunakkoさんが自説の根拠とされていたはずの「「現存する」資料」には、当然はいっていないものですね。
当然、その時は入っていなかったものですね。
kmiuraさんが私の説を裏付ける証拠として提出してくださったので、わざわざ「資料の追加です」と断ってまで追加した次第です。
揚げ足取りは結構です。
>それを補強材料として提出したりすると、かえって逆効果になりますよ。
追加資料ですので、あしからず。
>それはともかくとして、問題はこの部分ですね。たしかに、この部分の記述はlunakkoさんの主張の根拠となりえます。
ありがとうございます。
>Limited amounts of (Burmese) Indian rupees were apparently accepted by the Japanese
at 4 (Burmese) Indian rupees = 1 Japanese military rupee.
>この記述が何にもとづいているのか、よくわからないです。
資料は
http://www.globalfinancialdata.com/index.php3?action=showghoc&country_name=Myanmar
です。
>日本人は現地通貨ルピーを受け取る際には、軍票ルピーの1/4の価値しかもたないもとして受け取ったということですが、ほんとうにそうだったのか、調べてみる必要があります。
日本人も、慰安婦も、受け取るのは「軍票」です。
敵国の紙幣の現地通貨ルピーなんて受け取りません。
そうでないと、現地通貨ルピーの価値が下がるはずがありません。
そもそも、軍票を発行する目的が、敵国の現地通貨ルピーの廃止ですよ?インフレをわざわざ引き起こすためではありません。
>結果がわかるまで、少し時間がかかりますので、ご了解ください。
お待ちしております。
こちらも質問があります。
そもそも、インフレになったのに、軍票の表示が高額でないのは何故ですか?
過去、インフレを起こした国家は高額面紙幣を刷っております。
参照:ttp://www1.neweb.ne.jp/wa/note/set.htm
1ルピー軍票を1万枚とか持って買い物にいったのですか?
ご回答お願いします。

127 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 13:41:48
7: kmiura 追記 インフレの定義は、ものの値段が継続的に上昇するような状態、あるいは同じことですが、通貨の価値が減少すること、とです。
だとしたら、林さんがScopedogさんのサイトにアップしてくれた物価指数の経時変化を参照にすれば、
インフレが日本軍占領下のビルマで起きたことは十分に示されています。
ましてやその物価の上昇ぶりを眺めたら、物価が異常な勢いで上昇していくハイパーインフレと呼ぶにふさわしい状況です。

もちろん、そのインフレが日本の軍票や南発券によってもたらされたのかどうか、ということはまた別の議論になります。
一方で日本が無制限に発行した膨大な紙幣というのも平行した事実であり、インフレと紙幣の供給量の間のよくしられている関係から考えて、
因果関係はいかにもありそうです。その間の因果関係がある、というにはより詳しい分析を必要とするのかもしれませんが、
これはどこかにきっと詳しい本がでているでしょう。植民地政策や経済学の人にとっては実によい失敗モデルでしょうから。
まあ、そんなわけもあって、私は軍票とインフレの間の詳しい話を急いでしる必要はなく、年末にでも読もうと思っています。

というわけで、ビルマでインフレがあったかどうか、という点をこれ以上追求するのは私にとっては不毛です。
それよりも、こうした通貨の価値が不安定な状況下にあったなかで、そのインフレのまっただなかにいた兵士達や慰安婦たちの懐はどうなっていたのか、
給与や送金のシステムはどうなっていたのか、ということを知りたいと思っています。
軍事郵便貯金等特別処理法(昭和二十九年五月十五日法律第百八号)やその審議過程の議事録から私は「慰安婦は高給取りではなかった」
という結論をとくに文玉珠さんに関しては得ましたが、これはたまたま文玉珠さんに郵便貯金がありその詳細が公開されていたから、
という特殊な事情があります。もうすこし一般的に生活背景を知るには、繰り返しになりますが、インフレ下にあるなかで、
(1)給与(2)貯金(3)送金がどうなっていたのかを知る必要があります。

128 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/05/31(木) 13:51:47
>物価指数の変化と米の価格上昇の事実
次第に悪化する戦況と、その状況下において欠乏する物資の取引にあたっての必然的な値上がりであり、
その結果、不足する流通貨幣を補うために紙幣の増産を行った、と取ることもできます。

先生は紙幣を乱造した事がインフレの原因と仰いますが、そもそもインフレとは貨幣量でなく、物価が著しく上昇する現象そのものを指します。
結果的に、必要とされる流通貨幣総量が増大し、”跳ね上がった物価を、貨幣量が追認する”形になると、ハイパーインフレが起きてしまいます。

ですが、原因としては、まず物価の上昇があり(この例だと、物資の欠乏が最大の要因と思われる)、その後、貨幣の増産が来ます。
貨幣の増産がインフレを引き起こすのではなく、安易な市場への追従がインフレに対する歯止めを失わせるのです。

当時、終戦数ヶ月前に日本は現地から撤退しています。
公平を期するなら、撤退直前の物価と、その後連合国に再占領されたあとの物価の変化のデータが必須となります。

>(イ) 現地発券制度ヲ可及的速ニ把握スルコトニ努メ之ト軍票制度トノ機能ヲ調整シ逐次統一ニ進ム右ニ伴ヒ現地通貨ニ依リ既発軍票ヲ回収セシムル

これは日本の大東亜共栄圏思想に基づき、将来現地を独立国として成立させるつもりであった事を裏付ける内容です。
日本の支援の元、植民地支配にあった現地を開放、新たな経済圏を築き上げ、その後独立国と成した暁には、
現地政府による正式な貨幣が発行されるであろう。

つまり、まったく矛盾するものではありません。

129 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/05/31(木) 13:58:44
>>123
>  ´ω` i < 足りんから、現地スタッフがとりあえず残された機材で増産したんとちゃうかねえ?
         原盤作る技術まではまだ習っとらんかったせいで、新紙幣の製作は出来んかった、と。

>  ´ω` i < ……書きながら、ものごっつうありそうな話やと思ってもうた……。
         まあ証拠無いんやが。

>>125
>  ´ω` i < 最大限好意的に解釈するなら、「今で言うジープみたいな車で」ちうことになるやろが、
         当時日本軍にあんな形状の車あったっけなあ?

130 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/05/31(木) 14:50:40
女を狩るためだけに大量のジープやトラックを投入できる

それだけの車輌に燃料が確保できるならハルノートでブチ切れなくてもいいような

131 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/05/31(木) 15:02:53
>>125

それのジープは、、、、おかしくないと思う、、、。

商標的にはまずいかもしれんが、、、、軍用乗用車をそう呼んでいたという話もある、、、。

ttp://military-web.hp.infoseek.co.jp/koshashin/koshashin-chiyoda.htm

こんな感じのやつかな、、、、。

あと、、、英軍から奪ったという可能性もw、、、、。

その慰安婦は、、、、将校たちに気に入られたり、、、日本兵の恋人(?)がいたりと、、、、人気があったみたいだな、、、。

132 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/31(木) 15:11:40
どんな感じ?

133 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/05/31(木) 15:16:16
>>131
燃料も奪えたの?

車輌だけゲットしてもすぐに役立たずにならね?

134 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/31(木) 15:19:32
>>133
まあ、伝説の日本軍だからジープの燃料を
調達するくらい楽勝……とはいえないわね、さすがにw

135 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/05/31(木) 15:21:08
>  ´ω` i < 当時の日本の使用していた燃料と、欧米の利用してた燃料はオクタン価にかなり差があったはずやね。

136 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/05/31(木) 15:47:22
>>135

なるほど、、、、。

ただ、、、将校が時々利用するぐらいの、、、、燃料はあったんじゃないのか、、、?

137 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/05/31(木) 16:11:46
>  ´ω` i < まあ左ハンドルやろうし、普段も使ったとは思えんかのお。
         一応燃料なども接収したろうし、多少は使えたと考えるんが妥当やが。

138 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/05/31(木) 16:59:12
ところで、この従軍慰安婦を主張する自称科学者さんは
「吉田清治」という単語に、どのように反応するのか
是非聞きたい気がする。

139 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/05/31(木) 18:51:17
唐突に出したら疑われるな。
精々慰安婦に関する資料は疑わしいものが多い、とか書いて一例として上げるとかだろう

140 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 20:53:35 ?2BP(3456)
こんばんみー!

うえの書き込みで投稿していい?

141 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/31(木) 21:01:35
>>140
どれ?

142 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 21:36:30 ?2BP(3456)
もう一回書きます

永井先生へ
>これがなぜ、・・・ということを裏付ける資料になるのかわかりません。
http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11の2を熟読願います。
>シンガポールでのインフレを示す事実(物価指数の変化と米の価格上昇の事実)が、なぜ、日本軍が現地通貨の回収をおこなっていたこと、
>そして現地通貨回収の際の交換レートがだんだんと現地通貨に不利になっていたことを示す資料になりうるのですか。私の理解をこえます。
資料のインフレになったという箇所の単位が「ドル」だからです。これでは、軍票(ドル表示)との交換レートか元現地通貨(ドル表示)との交換レートかわかりませんよね?
なお、引用元を調べていますでしょうか?
「大東亜共栄圏」の実態--日本軍占領下のアジア
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper41.htm
です。
ここには、
「外部との交易関係が断たれ、物が不足するなかで、物資を調達するために南発券が乱発された。
発行高は1942年12月に4億6326万円だったのが、44年末には106億2296万円、45年8月には194億6822万円と急増していった。
(中略)
この結果、すさまじいインフレが引き起こされた。
シンガポールの物価指数は開戦時の1941年12月を100とすると翌年12月には352、44年12月には1万0766、
45年8月には3万5000と350倍になっている。
特に米は開戦時、60キロが5ドルだったのが、45年6月には5000ドルと一千倍にもなっている。」
と書かれております。
南発券のところは「円」表示。インフレの例としてあげた米は、「ドル」表示です。
おわかりですか?これは、元現地通貨の「ドル」の価値が減少したという意味なのです。
もし、南発券の乱発で「円」がインフレになったのならば、
「60キロが5円だったのが、45年6月には5000円と一千倍にもなっている。」
とかかれるはずです。

143 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/31(木) 21:38:42
>>142
なるほど、いいんじゃないかしら。
あくまでも、基準がドルとのレートだというわけねw

144 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 21:41:11 ?2BP(3456)
>>物価指数の変化と米の価格上昇の事実
次第に悪化する戦況と、その状況下において欠乏する物資の取引にあたっての必然的な値上がりであり、
その結果、不足する流通貨幣を補うために紙幣の増産を行った、と取ることもできます。

先生は紙幣を乱造した事がインフレの原因と仰いますが、そもそもインフレとは貨幣量でなく、物価が著しく上昇する現象そのものを指します。
結果的に、必要とされる流通貨幣総量が増大し、”跳ね上がった物価を、貨幣量が追認する”形になると、ハイパーインフレが起きてしまいます。

ですが、原因としては、まず物価の上昇があり(この例だと、物資の欠乏が最大の要因と思われる)、その後、貨幣の増産が来ます。
貨幣の増産がインフレを引き起こすのではなく、安易な市場への追従がインフレに対する歯止めを失わせるのです。

当時、終戦数ヶ月前に日本は現地から撤退しています。
公平を期するなら、撤退直前の物価と、その後連合国に再占領されたあとの物価の変化のデータが必須となります。

>現地通貨回収の際の交換レートがだんだんと現地通貨に不利になっていたことを示す資料
私の示した資料「南方経済対策要綱」に
(ロ) 軍票ハ現地通貨ト等価ニ通用セシム之ガ為強行措置ヲ講ズ
とあります。
日本軍占領地で、敵国の現地通貨の価値が不利になるのはあたりまえでは?。
先生は、私の示した資料「南方経済対策要綱」の全文を読まれましたか?
私が故意的にこのことを隠したのは、あなたが資料をご存知か否かを知るためでした。

以下第一次対策の三、通貨の箇所抜粋。テ別ニ之ヲ定ム
   (三) 現地ニ於ケル為替管理ヲ可及的速ニ整備シ資金ノ移動ヲ統制ス
  備考
  (イ) (一)ノ(ロ)ニ関シ差当リ軍票ガ現地通貨ト等価ニテ流通スルヲ促進スル為軍票ニ依ル物資購買等ヲ円滑ナラシムル様適当ナル措置ヲ講ズ
  (ロ) 予算上軍票ト日円トハ差当リ比率一対一トスルモ現地物価ノ実状ニ応ジ予算ノ編成上並ニ経理上考慮ヲ払フト共ニ予算ノ実行ニ付各地域別区分計画ニ努メ諸般ノ施策ニ齟齬ナカラシム

145 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 21:43:00 ?2BP(3456)
>次に、「南方経済対策要綱」の解釈ですが、・・・軍票ルピーと現地通貨との交換比率ではありません。
>まして、軍票ルピーによって現地通貨を回収し、その交換レートは徐々に現地通貨に不利となるようにするなどと、どこにも書かれていません。
そうですね。ここには書かれておりません。「南方経済対策要綱」にかかれております。何故、引用しなかったのかは、上記のとおりです。
>逆に、この「南方経済対策要綱」は、・・・軍票をそのまま占領地の通貨として定着させるつもりではなかったのです。
(イ) 現地発券制度ヲ可及的速ニ把握スルコトニ努メ之ト軍票制度トノ機能ヲ調整シ逐次統一ニ進ム右ニ伴ヒ現地通貨ニ依リ既発軍票ヲ回収セシムル
これは日本の大東亜共栄圏思想に基づき、将来現地を独立国として成立させるつもりであった事を裏付ける内容です。
日本の支援の元、植民地支配にあった現地を開放、新たな経済圏を築き上げ、その後独立国と成した暁には、
現地政府による正式な貨幣が発行されるであろう。ということです。

つまり、まったく矛盾するものではありません。

>実際、ビルマではビルマ行政府の成立後にビルマ中央銀行を設立し、新通貨を発券させる準備が進められていました。日本で新しいビルマの通貨を印刷していたのです。
何年何月のお話ですか?資料をお願いします。準備案などがあるはずですが。
>もっとも、その新通貨を実際に流通させる前に、日本のビルマ占領体制は崩壊したので、新通貨は日本に眠ったままでしたが。
その新通貨は「南方開発金庫券」といいませんか?しかも、あなた方のいうインフレを起こさせた原因となる「軍票」とは、その新通貨「南方開発金庫券」のことなのですが、理解しておりますでしょうか?
違うのであれば、「日本に眠ったままの新通貨」の写真でも何でもいいですのでお示しください。
>ですので、この文書は、lunakkoさんの主張を裏付けるどころか、逆にそれを否定する資料だといわざるをえません。
>ということで、lunakkoさんの独自説を支える資料は存在しないということになります。
以上の説明をふまえ、もう一度お考えください。
資料を置いておきますね。
南方開発金庫券発行要領
    昭和十八年三月 大東亜大臣達

146 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/31(木) 21:43:14
>>144
>私が故意的にこのことを隠したのは、あなたが資料をご存知か否かを知るためでした。

これはいらないw
別に相手挑発してるわけじゃないしね。

その後の資料を出すタイミングはルナに任せるわw

147 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 21:46:01 ?2BP(3456)
永井先生へ
>このビルマの通貨についての通史的説明は、私がlunakkoさんに質問し、それにlunakkoさんが返答されてからあとで、kimuraさんがlunakkoさんに提示されたものですので、
>私が質問した際に、lunakkoさんが自説の根拠とされていたはずの「「現存する」資料」には、当然はいっていないものですね。
当然、その時は入っていなかったものですね。
kmiuraさんが私の説を裏付ける証拠として提出してくださったので、わざわざ「資料の追加です」と断ってまで追加した次第です。
揚げ足取りは結構です。
>それを補強材料として提出したりすると、かえって逆効果になりますよ。
追加資料ですので、あしからず。
>それはともかくとして、問題はこの部分ですね。たしかに、この部分の記述はlunakkoさんの主張の根拠となりえます。
ありがとうございます。
>Limited amounts of (Burmese) Indian rupees were apparently accepted by the Japanese
at 4 (Burmese) Indian rupees = 1 Japanese military rupee.
>この記述が何にもとづいているのか、よくわからないです。
資料は
http://www.globalfinancialdata.com/index.php3?action=showghoc&country_name=Myanmar
です。お確かめください。
>日本人は現地通貨ルピーを受け取る際には、軍票ルピーの1/4の価値しかもたないもとして受け取ったということですが、ほんとうにそうだったのか、調べてみる必要があります。
日本人も、慰安婦も、受け取るのは「軍票(ルピー表示)」です。
敵国の紙幣の現地通貨ルピーなんて受け取りませんよ。
そうでないと、現地通貨ルピーの価値が下がるはずがありません。
そもそも、軍票を発行する目的が、敵国の現地通貨ルピーの廃止ですよ?インフレをわざわざ引き起こすためではありません。
>結果がわかるまで、少し時間がかかりますので、ご了解ください。
お待ちしております。

こちらも質問があります。
そもそも、インフレになったのに、軍票の表示が高額でないのは何故ですか?
過去、インフレを起こした国家は高額面紙幣を刷っております。
参照:ttp://www1.neweb.ne.jp/wa/note/set.htm
1ルピー軍票を1万枚とか持って買い物にいったのですか?
ご回答お願いします。

148 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/31(木) 21:49:22
ルナもだいぶ慣れてきたわね、しかしw
まあ、一応他の人が意見くれるの待ってみたら?

私はそんなに問題じゃないと思うけどさ

149 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 21:50:45 ?2BP(3456)
挑発部分は省きますw

150 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 21:51:58 ?2BP(3456)
うにゅうさんは読んでくれたと思います。
うにゅうさんの発言を入れたので。

151 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 21:56:22 ?2BP(3456)
>>113-115
も見てください。

>>116
についてはどう思われますか?

152 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/31(木) 21:57:17
>>151
ういういw

153 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 21:57:20 ?2BP(3456)
>>119-122
は、慰安婦関連の資料です。
あつめましたw

154 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/31(木) 22:05:58
読んだw

うん、よく気付いたわねw
>>116

これでややこしいのは
「この米軍の聞き込み資料が何を証明してるか」
ってことなのよ。

だから、安易に否定するとこっちの主張でも、
使える部分が否定されることになるわ。

155 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 22:18:42 ?2BP(3456)
>>154
これは、
>@米軍資料は1945年時点での、おそらく慰安所経営者の「証言」の聞き取りである
そのようですね。証言をその場で書き取り、その原本があるということは、米軍資料は最も重要な証拠ですね。

でいいということ?

156 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/31(木) 22:21:10
>>155
いや、そう言い切らない方がいいわ。
この教授はその資料に懐疑的な発言をしてるわけでしょ?

ようするに自分の専門分野に持ち込みたいのよw
今、ルナがそういうと、たぶん資料の正当性云々の議論に
持ち込む気だと思うわ。

157 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/31(木) 22:24:33
ええと、あのやたら長い自由主義史観云々から、
米軍の資料を読み解くって最初にルナに喧嘩売ってきた
やつが出した資料あるでしょ。

あれに対する対抗用意した方がいいかもね。

158 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/31(木) 22:28:19
これは長々やってたらキリないからちょい任せてw
こういうのは得意なのよw

159 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 22:41:42 ?2BP(3456)
うにゅうさんおられますか?
>>93
>  ´ω` i < 1944年には日本軍はおらん、と。

ですが、該当箇所が、 April 1943-September 1945
となってます。
急激に価値が落ちたのがいつなのか特定できません。

160 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 22:42:39 ?2BP(3456)
>>158
おねがいします

161 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 23:03:58 ?2BP(3456)
1942年からのクリスマス島での日本軍の動きが知りたい。

162 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/31(木) 23:15:00
さてと、まず例の資料に関して思い出したのが一つ。
確か最近慰安婦がらみでこの記事東亜に出たわ。

そのときに、確かなんかあったと思うのよ……探してみるわ。
で、また少しややこしいけど、ルナは秦郁彦さんって人の
意見をもとにした記事を掲載したのよね、最初に。

163 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/05/31(木) 23:20:04
>>159
>  ´ω` i < そこは資料あるとは思えんけどな〜。
         ただ、1943年12月には撤退終了ちうことやから、それ以後の物価には日本軍は関与しようにも出来んわけやね。
         1942年9月ちうと、恐らく攻め込まれてるとか撤退準備に大わらわとか、そんな状況やないかな?

>  ´ω` i < 何より、あえて撤退直前時期から、終戦時までの資料ってーことはや、
         それは日本軍のせいで物価が変動したちうより、再占領されたせいで物価が変化したことを示す資料やと思うんやが?

164 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/05/31(木) 23:22:16
>  ´ω` i < あーいや、寝ぼけて1年間違えとった。
         けど、言いたいことはほぼ同じ。
         要は、あえて違う連中が支配しとった時期を合わせて比較しとる事になるんやから、
         日本軍のせい、と言い切る資料には、どうあがいてもならんってーことな。

165 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/31(木) 23:25:47
よし、いいわ。

まずこれだわね、それは。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070518-00000008-san-int


166 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/05/31(木) 23:26:15
>  ´ω` i < 日本軍のせいで物価が上がりまくってインフレ起きた、ちう資料なら、1944年までの資料の方が確実なわけやしな。
         撤退後1年半後までのデータも含めての上で、日本が悪いと言い切っとるんなら、内訳は必須やし、
         内訳出さずに言い切るなら、そこに何らかの意図が働いとるとしか思えんのお。

167 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 23:28:05 ?2BP(3456)
kmiuraさんは、これはビルマではありませんが、同じ南発券の価値がマラヤドルに対してlunakkoさんの「たとえ話」とは逆に「たちまちさがった」と報告されています。
The Southern Development Bank, the Japanese occupation central bank for southeast Asia, began issuing notes. Notes of the Malayan currency board no longer circulated,
though they continued to be hoarded as stores of value. On the black market, the Southern Development Bank dollar depreciated rapidly against the still-hoarded Malayan dollar, to which it remained officially equal.
Fujita, Kazuya. 2003. "Japanese Military Currency (1937-1945): Quantities Printed and Issued." I.B.N.S. Journal (International Bank Note Society), v. 42, no. 3: 1-24.
(Has information relevant to a number of countries occupied by Japanese forces during the Second World War.)
http://users.erols.com/kurrency/cx.htm
と書いてます。

では、その資料サイト(http://users.erols.com/kurrency/cx.htm)に行って、簡単に訳し、時系列入れてみましょう。

このサイトでは、クリスマス島について述べられていますね。

日本軍は1942年3月からクリスマス島を占領しています。
31 March 1942-31 Mach 1943 Japanese military $1 = 1 Japanese yen = Malayan $1,
1942年3月31日−1943年3月31日のレートは南発券(軍票ドル表示)1ドル=1円(内地)=現地通貨(マラヤドル)1ドル
です。この間には日本軍が占領し、軍票を使っているのにもかかわらず、インフレは起こっていないようですね。
kmiuraさんのいう「たちまち下がった」はこの期間ではないようです。

kmiuraさんの示した英文に該当する箇所は、
April 1943-September 1945 Christmas Islandの部分ですね。
1943年4月から1945年9月のクリスマス島ですね。
よって、「南発券の価値がマラヤドルに対してたちまち下がった」のは1943年4月以降です。
クリスマス島では、1943年に日本軍の輸送貨物船がに潜水艦の攻撃で撃沈されるなどして、同12月にはあらかた島を撤退していますね。
つまり、1943年4月以降は日本はクリスマス島から撤退を始めております。
その後、

どこが再占領したのか調べ中

168 :めそ@心の同盟国 ◆.6Ed2kmAUE :2007/05/31(木) 23:29:17
>>167
戦争終わるまで基本、放置だったんじゃないかな?

169 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 23:32:06 ?2BP(3456)
>>168
なるほど。だから、軍票を使うか、マラヤドルを使うかで、
マラヤドルになったのね。
ブラックマーケットは、地元に人かな?

170 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/31(木) 23:32:31
ごめん、間違えて可憐スレに書いちゃったw

これ参考にしてみて。
http://kaznak.web.infoseek.co.jp/FYI/ww2.htm

で、さっきの資料だけど、尋問にある慰安所があったのは、
ミートキナね。

171 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 23:35:21 ?2BP(3456)
>>170
うん。そこです。
資料ありがと。調べ中。

>>168
労働者の反撃にあい、撤退。
その後、イギリスが再占領じゃない?

172 :めそ@心の同盟国 ◆.6Ed2kmAUE :2007/05/31(木) 23:35:26
>>169
まぁ、あの島って位置的に日本軍が最後まで維持していたジャワ島に近いから
あまり攻めようという気にならなかったのではないかな?
てかここオーストラリア領なのにマラヤドルだったのか。

173 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 23:38:10 ?2BP(3456)
>>172
当時はイギリス領かな?
>>93参照

しかし、こんな日本兵900人で占領できる島に慰安婦がいたのか??w

174 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/05/31(木) 23:39:20
>  ´ω` i < 居ても不思議は無いけどな〜。

175 :めそ@心の同盟国 ◆.6Ed2kmAUE :2007/05/31(木) 23:39:44
>>173
あーホントだ、失礼w

てか、慰安所って基本的に市街に存在するモノでないのか…?w

176 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 23:41:04 ?2BP(3456)
>>170
この資料ではわからないもようです

177 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/05/31(木) 23:42:59
日本兵がちゃんと金だしてくれるなら、
日本兵のいく先で慰安婦が発生するのはなんら不思議ではない
金のある中年の通り道に売春ギャルが寄ってくるのと同じ
そこで強制連行して連れて行ったに違いないとか妄想もできるがね

178 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/05/31(木) 23:43:45
>>175
>  ´ω` i < 普通は基地内もしくは基地近傍の土地やろね。

179 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/31(木) 23:45:41
.>176
ちゃうちゃうw
大事なのはここよw

>1944 8/3 ビルマのミートキナ失陥

で、尋問報告が作成されたのもこの頃。

180 :めそ@心の同盟国 ◆.6Ed2kmAUE :2007/05/31(木) 23:46:06
>>178
まぁ前線に置いておく訳にはいかん罠。

181 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/31(木) 23:48:12
さて、でわでわはじめましょうか、自由主義史観とかいう
連中の秦郁彦氏に対する反論への、反論w

と、ルナ。
>>162は確認した?
ルナが慰安婦は高給取りだったってもとにしたソースの中に、
秦郁彦の記述は出てきてるかどうか?

182 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 23:50:03 ?2BP(3456)
>>179
おおお

183 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 23:51:37 ?2BP(3456)
>>181
出てないです。
検索しても富田メモのところしか見つからない。

184 :めそ@心の同盟国 ◆.6Ed2kmAUE :2007/05/31(木) 23:53:08
>>179
尋問報告の何処を指して喚いてるんだっけ、電波どもは?

185 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 23:53:22 ?2BP(3456)
吉田清治証言はでてる。
これって、私のブログによね?

186 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/31(木) 23:56:41
>>185
そうそうw

それで使える手段が微妙に変わるからw
相手の資料へ反論するか、それともこの秦氏の
主張自体も切るかねw

それと、確かルナは「慰安婦の給料の半分は貯金されていた」って
ソースもってなかった?

>>184
とりあえず、尋問報告には辻褄の合わない部分が
多いから、資料としての客観性にかけるってことw

187 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 23:56:49 ?2BP(3456)
またきたw
18: yubiwa_2007 7 Re:yubiwa_2007さんへ lunakkoさんへ
>>証言が証拠にならないとは知りませんでした。
>補強証拠がないとならないのですね。
へえ、証言は補強証拠がないと証拠とならないのですか。初耳です。
そうすると、自白以外の一般の証言には補強証拠は不要だとしている、わが国の刑事裁判、あるいは自白も含めた全ての証言に補強証拠を必要としていない、わが国の民事裁判は、lunakkoさんによると全て間違っているということなのですよね?
lunakkoさんによると、
>証言は証拠にならない
>補強証拠がないとならない
なのですよね?

188 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/05/31(木) 23:57:59
>>187
相変わらずアホねw

事前に自白しておいて、裁判で自白を覆すケースもあるでしょうがw

189 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/05/31(木) 23:58:11 ?2BP(3456)
ということは、証言を補強証拠なしで証拠として用い、事実認定を行っている、日本の刑事裁判・民事裁判は全て間違っている、というのがlunakkoさんのご見解ということになるはずですが、そうなのですね?
>地下鉄サリン事件では、犯人自身が犯行を認ていますし、証言のほか、状況証拠やいろいろな証拠がありますね。
麻原は犯行を認めていませんよ。「私はやってないー、潔白だあー」と歌まで歌っているくらいで、一貫して無実を主張しています。一片の自白調書もありません。それなのに有罪になりましたよね?
麻原裁判では麻原が犯行を指示したことが麻原の罪責を基礎づける実体法的事実であり、厳格な証明の対象となります。即ち、証拠能力のある証拠による適式な証拠調べを経た証明が要求されます。
証言が証拠とならないのだったら、「麻原から犯行を指示された」などの信徒らの証言によって麻原を有罪にしたオウム裁判は誤判で冤罪だということになるはずですが、lunakkoさんはそうお考えなのですよね?
それとも、状況証拠で麻原が犯行を指示したことを認定したのですか?
どういう状況証拠か知りませんが、一般に状況証拠は主要事実の存在を推認させる証拠に過ぎず、主要事実の存在を証明する証拠にはならないとされています。
もし状況証拠のみで主要事実(麻原が犯行を指示したこと)を認定したのだとしたら大問題ですね。主要事実(麻原が犯行を指示したこと)を認定するには直接証拠が必要とされるのが原則です。
一般に直接証拠になりうるのは犯行目撃証言などとされています。麻原裁判で言えば、「麻原から犯行を指示された」などの信徒らの証言がそれに当るとされるわけですが、lunakkoさんによると
>証言は証拠にならない
>補強証拠がないとならない
のだそうですので、それなのに死刑判決が下されたオウムの麻原は、lunakkoさんによると冤罪だということですよね?


>>186
>>118-122です

190 :めそ@心の同盟国 ◆.6Ed2kmAUE :2007/05/31(木) 23:58:29
>>186
どこら辺が辻褄が合わないと言ってるのだっけ?

てか、ミッチナはインドに近いからの。

191 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/05/31(木) 23:58:30
これだけ反論が早いってのは総出で監視でもしてるのかね?
粘着されているようだが頑張れ〜

192 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 00:00:17 ?2BP(3456)
この、オウムがなんたら言ってる人を一言で片付けたい。
一番邪魔。

193 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 00:01:59
>>189
じゃあ、もしかするとこれで解決するかもしれないわw
・慰安婦は給料を半分納めさせられていた
・慰安婦は給料の半分を貯蓄に回させられていた

どう、何かおかしいとこない?w

後、クリスマス島で面白いことみつけたw
ttp://www.faiaqua.com/faihome/kiribati/kirinew/kiribati01.htm

の3見てw

さて、裁判の方は委員長がいれば楽なんだけど、これも私が手伝った
方がいい?w
それとも叩き潰す?

194 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/01(金) 00:03:52
>>189に関してだが、これ、証言だけでは信用に値しないということの証明でもあるような…
オウム関連の状況証拠とオウム信者の証言が一致したから信用に値する根拠になったのと違うのか?

195 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 00:05:16
>>192
ああ、それなら

「では、あなたのBlogででも、そう言ってみてください。
そして、その後で、どんな感想が寄せられたかをぜひ聞かせください。
こちらも参考にできますし、興味深いですから」

とか書けばいいかもw
まあ、論理的に反論するって手もあるからやらないようにw

196 :めそ@心の同盟国 ◆.6Ed2kmAUE :2007/06/01(金) 00:05:28
>>193
これ違うクリスマス島じゃ…w

197 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 00:06:53
>>196
あれ? 核実験やった方のクリスマス島かな?w

198 :めそ@心の同盟国 ◆.6Ed2kmAUE :2007/06/01(金) 00:08:18
>>197
そ、核実験やったり、日本のHOPEがあったりするのがこのキリバスの
クリスマス島。こっちは太平洋じゃ…w

199 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 00:12:36
>>194
それ採用でw

つまり、証言以外の状況証拠がこれを
裏付けていたから、麻原は有罪になったと。

当然オームという組織のしくみもあったでしょうしねw

200 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 00:15:59
>>198
つまり、この二つのうちのどっちかしら?w
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/zatsu/company2#02

201 :めそ@心の同盟国 ◆.6Ed2kmAUE :2007/06/01(金) 00:18:42
>>200
今問題になってるのは一番上の豪領クリスマス島ですねぇ。

202 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/01(金) 00:21:46
>>199
そして、相手の主張の中に
>どういう状況証拠か知りませんが、一般に状況証拠は主要事実の存在を推認させる証拠に過ぎず、主要事実の存在を証明する証拠にはならないとされています
これは重要だなw
相手はこの後は状況証拠から類推したものだけでは発言禁止かw

203 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 00:22:16
>>201
それじゃあさっきのやつは、やっぱこっちの豪領でいいわw
たぶん、記事書いた人が勘違いしてるっぽいw

>戦前、クリスマス島から輸出される燐鉱石の最大の購入先は日本で、
>ジャパニーズ・ピア(日本埠頭)という日本向け輸送船の専用施設も作られた。
>日本軍はクリスマス島を占領して燐鉱石を日本へ運ぼうとしたが、
>戦況悪化で輸出できないまま敗戦。1948年からクリスマス島の行政は、
>オーストラリア、ニュージーランド政府とBPCの共同管理に移され、1958年には
>シンガポールの自治領化(59年)を前に、オーストラリア政府がシンガポール政庁へ290万ポンドを支払って、
>正式にオーストラリアの海外領土になった。戦前(1930年代)は300人足らずだった島の人口は、
>採掘の拡大に伴ってシンガポールやマレーシア、ココス諸島からの移住者が急増。生活のすべてが鉱山に
>支配されていた島民たちの状況は、1970年代に労働組合が結成されてから大きく改善され、
>以後現在に至るまでクリスマス島の行政には労組が大きな影響力を持つことになった。

て、ことですってw

204 :めそ@心の同盟国 ◆.6Ed2kmAUE :2007/06/01(金) 00:25:22
>>203
そこに一体なにがあったというのだろう…?w

205 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 00:28:40
>>204
さあ?w

けど、キリバスの方と似たようなのがwikiにもあるし、
どっちがどっちのことなのかよくはわかんないかも


206 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 00:32:15
ああ、確認できたw

wikiでも日本軍が上陸したのはオーストラリア領キリバス島で
間違いないわw
さっきの記事の人が間違えたのね。

wikiだと、日本が統治してた期間は1942年3月〜1943年12月みたい。

207 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 00:33:27
あー、だからキリバス島じゃなくて、
クリスマス島ねw

めんどいからこれで……
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%82%B9%E5%B3%B6_(%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%82%A2)

208 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 00:34:58 ?2BP(3456)
>>206
じゃ、イギリス人じゃなく、アメリカ人が占領したの?

このサイトでは、クリスマス島について述べられていますね。
1942年3月まで、イギリス軍が占領しておりますね。現地通貨はマラヤドル。
日本軍は1942年3月からクリスマス島を占領しています。
31 March 1942-31 Mach 1943 Japanese military $1 = 1 Japanese yen = Malayan $1,
1942年3月31日−1943年3月31日のレートは南発券(軍票ドル表示)1ドル=1円(内地)=現地通貨(マラヤドル)1ドル
です。この間には日本軍が占領し、軍票を使っているのにもかかわらず、インフレは起こっていないようですね。
kmiuraさんのいう「たちまち下がった」はこの期間ではないようです。

kmiuraさんの示した英文に該当する箇所は、
April 1943-September 1945 Christmas Islandの部分ですね。
1943年4月から1945年9月のクリスマス島ですね。
よって、「南発券の価値がマラヤドルに対してたちまち下がった」のは1943年4月以降です。
クリスマス島では、1943年に日本軍の輸送貨物船がに潜水艦の攻撃で撃沈されるなどして、同12月にはあらかた島を撤退していますね。
つまり、1943年4月以降は日本軍はクリスマス島から撤退を始めております。
その後、1945年1月イギリス軍が再占領した模様ですね。
そして、「南発券の価値がマラヤドルに対してたちまち下がった」
何故なら、軍票はイギリス軍にとって敵国の貨幣だからです。

あれ?ビルマの例と同じですよ?
再占領により、敵国貨幣の価値は下がる。私の主張そのものです。
それとも、イギリス軍が日本軍の軍票を大量発行したという主張ですか?
私の主張を裏付ける資料をまたしても、ありがとうございます。

の、イギリスが再占領を、アメリカに変えるべき?

209 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 00:36:13 ?2BP(3456)
>>207
それが、>>93です。

210 :めそ@心の同盟国 ◆.6Ed2kmAUE :2007/06/01(金) 00:36:57
>>208
いや、それで合ってるよ?

アメリカが占領したのは太平洋のクリスマス島だから。

211 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 00:37:41
>>208
うーん、これはどうだろ?
まあ、連合国側としとけばいいんじゃない?w

212 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/01(金) 00:38:14
>  ´ω` i < んでアメリカ領クリスマス島は、核実験で有名、と。

213 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 00:39:29 ?2BP(3456)
そうよね。
そのHPの作者、

http://www.faiaqua.com/faihome/kiribati/kirinew/kiribati01.htm
以下、筆者の在住するタラワ島を中心として説明いたします。

住んでるもの。間違うはずない。

214 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 00:40:22 ?2BP(3456)
>>210-212
把握しました。このままで。

215 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 00:42:29 ?2BP(3456)
これでいいですか?長文w
kmiura さんへ
http://ianhu.g.hatena.ne.jp/kmiura/20070530/1180473758
への返事

By the regulation of 15 March 1943, the Burmese rupee continued to be legal tender,
as a Japanese tactic to win local support, but the rupee was inconvertible into pound sterling.
Limited amounts of (Burmese) Indian rupees were apparently accepted by the Japanese
at 4 (Burmese) Indian rupees = 1 Japanese military rupee.
(中略)
The British demonetized Japanese occupation currency on 1 May 1945.
The market exchange rate had fallen to 100 Southern Development Bank rupees = 1 Indian rupee.
>1、過去形のdemonetized に対してThe market exchange rate had fallen toは過去完了ですね。
>より過去から現在に近いその過去に向けて、と読むのが正しいでしょう。
>そんなわけで1945年5月1日にがくっと下がったわけではないこと、おわかりでしょうか。
および、
>あと、ビルマルピーと日本の軍票に関する英語の記事ですが、私の方のコメント欄にかいたように、
>時制をきちっと把握して読むのが大切です。日本語ではあまりはっきりしないのですが、英語の時制は厳しいです。
何がいいたいのかわかりませんが、あなたに英語力が無いのはわかりました。
この文章が示すのは、
あなたのいう
>日本の軍票がだぶつく様子は、ビルマにおける戦前戦後のビルマ・ルピーと日本の軍票(軍票ドルおよびその後継である南発券)の交換レートからもわかります。
ではなく、
1943年3月15日(昭和18年)日本の軍票の1 =インディアンルピー(元現地通貨)4
日本の占領中。日本が軍票を通貨にし、元現地通貨の価値1/4に激減。

1945(昭和20)年ビルマ国軍離反 3月17日、日本軍撤退
イギリスがビルマを占領

1945(昭和20)年5月 日本の軍票100=インディアンルピー(元現地通貨)1
イギリスから見ると日本の軍票は敵国貨幣なので廃止させ、日本軍票の価値1/100に激減。元現地通貨復活。

216 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 00:43:37 ?2BP(3456)
です。
自分に不利な証拠、しかも自分で出した証拠に、何故目をつぶりますか?
この資料は、明らかに、私の説を裏付けるものですが?
これがどうしてインフレになるのか、説明してください。
1945年5月1日、日本軍はすでに撤退し、当地にはイギリス人がいますね。
イギリス人が日本の軍票を大量に発行し、インフレを引き起こしたとの主張ですか?

>2、岩波新書は日本ならば簡単に手に入ります。ご自分で見てください。』
日本でなくても手に入りますamazonででもかってください。
1円で買えますので。

次に、3のレスであなたの示した資料を見て見ましょう。
あなたは、

これはビルマではありませんが、同じ南発券の価値がマラヤドルに対してlunakkoさんの「たとえ話」とは逆に「たちまちさがった」と報告されています。
The Southern Development Bank, the Japanese occupation central bank for southeast Asia, began issuing notes. Notes of the Malayan currency board no longer circulated,
though they continued to be hoarded as stores of value. On the black market, the Southern Development Bank dollar depreciated rapidly against the still-hoarded Malayan dollar, to which it remained officially equal.
Fujita, Kazuya. 2003. "Japanese Military Currency (1937-1945): Quantities Printed and Issued." I.B.N.S. Journal (International Bank Note Society), v. 42, no. 3: 1-24.
(Has information relevant to a number of countries occupied by Japanese forces during the Second World War.)
http://users.erols.com/kurrency/cx.htm
と書いてます。

217 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 00:43:39
>>214
私も、今ようやく把握したわw

ごめん、混乱させて。

218 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 00:44:18 ?2BP(3456)
では、その資料サイト(http://users.erols.com/kurrency/cx.htm)に行って、簡単に訳し、時系列入れてみましょう。

このサイトでは、クリスマス島について述べられていますね。
1942年3月まで、イギリス軍が占領しておりますね。現地通貨はマラヤドル。
日本軍は1942年3月からクリスマス島を占領しています。
31 March 1942-31 Mach 1943 Japanese military $1 = 1 Japanese yen = Malayan $1,
1942年3月31日−1943年3月31日のレートは南発券(軍票ドル表示)1ドル=1円(内地)=現地通貨(マラヤドル)1ドル
です。この間には日本軍が占領し、軍票を使っているのにもかかわらず、インフレは起こっていないようですね。
kmiuraさんのいう「たちまち下がった」はこの期間ではないようです。

kmiuraさんの示した英文に該当する箇所は、
April 1943-September 1945 Christmas Islandの部分ですね。
1943年4月から1945年9月のクリスマス島ですね。
よって、「南発券の価値がマラヤドルに対してたちまち下がった」のは1943年4月以降です。
クリスマス島では、1943年に日本軍の輸送貨物船がに潜水艦の攻撃で撃沈されるなどして、同12月にはあらかた島を撤退していますね。
つまり、1943年4月以降は日本軍はクリスマス島から撤退を始めております。
その後、1945年1月イギリス軍が再占領した模様ですね。
そして、「南発券の価値がマラヤドルに対してたちまち下がった」
何故なら、軍票はイギリス軍にとって敵国の貨幣だからです。

あれ?ビルマの例と同じですよ?
再占領により、敵国貨幣の価値は下がる。私の主張そのものです。
それとも、イギリス軍が日本軍の軍票を大量発行したという主張ですか?
私の主張を裏付ける資料をまたしても、ありがとうございます。

219 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 00:45:00 ?2BP(3456)
では、次の例に行きましょう。

>その後、軍票の発行枚数が飛躍的に増える。・・・・軍票の価値は500分の1になったというわけだ。
貨幣の発行高とインフレは関係ありません。貨幣価値の問題です。
貨幣価値を調べようにも単位がありません。物価指数を調べたのは円ですか?それとも現地貨幣ですか?
わたしの主張は、
軍票が出回ると現地通貨の価値が激減するので、「現地通貨からみると」、物価が高騰したかのように見えるだけ。です。

>p179によるとビルマの物価指数のグラフが表示されており、プロットがないため正確ではないが、
>1941年12月を100として1943年12月がおよそ2000程度である。
上と同じ。単位がありません。
単位を示してください。

では、次に行きましょう。

>■ビルマの物価について
これも単位がありません。

220 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 00:46:47 ?2BP(3456)
>太田常蔵『ビルマにおける日本軍政史の研究』(吉川弘文館、1967年)によると、ビルマでの1945年初頭時点での物の値段は次のようです。
>コーヒー 5ルピー 背広1着 1万ルピー シャツ1枚 300-400ルピー 絹ロンジー1着 7000-8000ルピー 
ビルマですね。上記でも述べました時系列
1943年3月15日(昭和18年)日本の軍票の1 =インディアンルピー(元現地通貨)4
日本の占領中。日本が軍票を通貨にし、元現地通貨の価値1/4に激減。

1945(昭和20)年ビルマ国軍離反 3月17日、日本軍撤退
イギリスがビルマを占領

1945(昭和20)年5月 日本の軍票100=インディアンルピー(元現地通貨)1

●1945年初頭は(1月もしくは2月)は日本軍が占領しております。
よって、元現地通貨の価値が激減しておりますね。
シャツ1枚 元現地通貨で300-400ルピーですか。単位がルピーですもの。元現地通貨です。
●私の主張どおりですね。また、上で述べたビルマの場合と整合性がありますね。
>なおこの時点よりインフレは急上昇します。
そうですか。イギリス軍がインフレを引き起こしたという主張ですね?
>なお、この著者の太田氏は「二〇年〔一九四五年〕三月マンダレー失陥後は、軍票はほとんど無価値になってしまった
ええそうです。イギリス軍が再占領しましたから。
あなたの資料によると、
1945(昭和20)年5月 イギリス占領下 日本の軍票100=インディアンルピー(元現地通貨)1ですね。
>文さんの貯金の大半は、軍票が無価値になったこの時期に将校たちからチップとしてもらったものと見られます。
イギリス軍からですか?日本軍はもういませんが?
イギリス軍には困ったものです。
>というわけで、ビルマでインフレがあったかどうか、という点をこれ以上追求するのは私にとっては不毛です。
あなた方が、「軍票を大量に刷り、インフレになったから慰安婦の給料が軍票700円だったけど、実際は38円だった」と言い出したのです。
●私の説を裏付ける資料は要りませんので、「軍票を大量に刷り、インフレになった」に対する資料をお出しください。
●なお、これに対する資料がなければ、「軍票がだぶついてインフレになったから慰安婦の給料が軍票700円だったけど、実際は38円だった」なんて妄想になってしまいますよ。

221 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 00:50:16
>>216
>1円で買えますので。

いらないw

皮肉言いたいなら

御自分で資料として出されたのでしたら、
少なくとも手に入れる方法くらい、もう少し考えてはいかがですか?

くらいでw

>>218
後、3月31日にしないでも、4月の当初はくらいでいいでしょw


222 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 00:53:17 ?2BP(3456)
>>157
それ、ni0615さんですよね?

223 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/01(金) 00:54:08
>1943年4月以降は日本軍はクリスマス島から撤退を始めております。

4月ごろにはクリスマス島の戦況は悪化して、撤退準備を開始していたと推測されます。

>  ´ω` i < くらいで。いついつから撤退開始しとったという明確なソースはないんでな。

224 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 00:56:38
>>222
うい。

もし、来てるのが同じ連中なら、
資料としての正当性を肯定した場合、
それを引き合いに出す可能性があるわ。

この資料での「慰安婦の生活がよかったとする主張は怪しい」ってやつが、
あの自由主義史観の人の主張だったし。
逆に慰安婦の方の主張には辻褄が合うみたいなことはいってたわねw

まあ、もう対抗策用意したけどw

225 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 01:07:26
じゃあ、まずは本文の引用っとw

>もう一つ、ビルマでの米軍の心理作戦班による尋問調書が、「第三者の立場で観察した唯一の公文書で」、「その資料的価値は高い」(秦郁彦「従軍慰安婦問題で国の法的責任は問えない」)ということでよく使われます。これにも関連資料があります。

>1. 日本人捕虜尋問報告第49号(1944年10月1日)

>2. 尋問報告題2号(1944年11月30日)

>3. その他

>このうち、頻繁に引用されのは(1)で、秦氏の主張は次のようなものです。
>「慰安婦は、ア将軍より高収入で、イ借金を一年で返し帰国したものもいた、ウ現在の物価に換算して1千万以上を家族に送金したり、
>オ休日に町へ買い物に行ったり、エ接客を断る権利も認められていた」(同上)。

>まず、「資料価値が高い」ということですが、資料の価値とは厳密にどういう条件を備えているものでしょうか。
>実は、引用した秦氏の文章は、吉見義明氏の「歴史資料をどう読むか」に対する「反論」として書かれたものです。
>吉見氏は「秦氏らが比島軍政監部の慰安所規定などの「一次資料」を無視して、前記米軍の資料を使用している」と批判しているのですが、
>それに対する反論をしないまま、引用したものです。私は、秦氏が「資料」を引用するに当たって、「歴史資料」に対する考えを示してくれるものと
>期待していたのですが、それは一行も回答されていませんでした。それで、私なりに考えると次のような理由で上記(1)の文書については、「資料的価値」を疑問に思うのです。

ここは無視していいわw
で、まずはさっきのミートキナの陥落日時との符号もいいと。

226 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 01:08:19
1. この文書は、尋問の目的が達成されなかった結果の、一般的「報告」であること。

2. 従って、予備知識なしに、一般的なことを聞いているにすぎないこと。

3. 従って、正確なものと不正確なものの判別が出来ず、現に、相反する記述が含まれていること。

4. 特に、朝鮮人慰安婦の聞き取りを何語で行ったか不明であること。

5. 誰が何を話したか特定出来ないこと。つまり情報の提供者が不明であること。

6. 断片を繋ぎあわせた、また主観の強い印象をまぬがれないこと。

このうち、(3)は重要なので、具体的に指摘しておきます。

「生活及び労働の状況」の中で、「欲しいものを購入するお金はたっぷりもらっていたので、
彼女たちの暮らし向きはよかった」とあります。これが、秦氏らの引用するところですが、
一方、「報酬及び生活状態」の中では、「多くの楼主は、食料、その他の物品の代金として慰安婦たちに多額の請求をしたため、
彼女たちは生活困難に陥っていた」とあります。どちらが、本当でしょうか。実は、(2)を読めば、多少とも推察は可能なのです。

 (2)は資料としてもう少し厳密です。他の尋問調書など、この種の多くの情報を基に米軍東南アジア翻訳尋問センターが9項目に
わたる報告を作成したのですが、「正確を期すため十全の努力が払われている」と述べ、特に情報提供者を明示しています。

その第4項と第9項に、日本軍慰安所関係の記述があります。

227 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 01:10:15
特に、第9項は「前線地域の日本軍慰安所」と題され、
情報提供者が民間人の慰安所経営者M739と明示されています。
この人物は、(1)に出てくる慰安所の日本人経営者のことです。
また、注として、この記述がM739及びレド捕虜収容所での20人の朝鮮人慰安婦に対する尋問、
つまり(1)に基づくことが示されています。

それによれば、(1)の情報の主要な部分がこの日本人経営者の供述であることがわかります。
ということは、経営者にとっては、罪を問われる危険もあり、自分に都合のよい供述も混じっている可能性もあるわけです。

また、前記、慰安婦の生活状況については「経営者は衣服、必需品、奢侈品を法外な値段で慰安婦に売って、余録を得た」とされ、
「暮らし向きがよかった」は消えています。

むしろ、経営者に都合よい部分もあるとしても、「契約は、慰安婦の取り分が50%」であり、
「収入は、最高が月に1500円で最低が300円位だが、慰安所の規定では、最低でも150円を経営者に払わねばならなかった」というような、
慰安所経営に関することに注目した方がよいと思われます。
すると、50%の配分はどうなるのでしょうか。50%の取り分から前借金の返済と利息の支払及び生活品(食料は別)を
出さなければならなかったということでしょうか。女性達が「法外なもの」を買わされたのは事実としても、どの位のお金が手元に渡ったのかは、依然はっきりしません。
ちなみにこの資料に出てくるデータで女性たちの売り上げを計算してみると、平均で、上記の300円を多少上回る程度です。
(一日当たりの利用人数と料金を22人の女性で平均してみたものです)

更に(3)として、米軍通訳のウオン・ロイ・チャンの著書「ビルマ・アントールド・ストーリー」があると聞きます。
私は目を通せなかったので、参考までということで、西野留美子氏の「日本軍慰安婦を追って」から引用させていただきます。

これがさっき私がルナに確認した理由よw

228 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/01(金) 01:10:52

やっぱり、、、、東亜+住民は怖いなw、、、、。

どっちかと言うと、、、ハングル板のほうか、、、、?


琉月ッコが頑張っているのは分かるけど、、、、時々覗いたときに、、、

どれが相手の主張で、、、、どれがすでに琉月ッコが書いたのか、、、これから書くのかが分かりにくい、、、。


向こうのスレの人にも応援を頼むなら、、、、もうちょっと工夫しないと、、、読んでいる途中でギブアップしてしまいそうだな、、、、。

229 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/01(金) 01:11:51
>  ´ω` i < 全体に文章が肥大化しすぎとるんが問題やね。相手も、自分も。

230 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 01:11:56
「女たちは、片言の日本語を話した。いや、片言の日本語しか話せなかった。」とあります。
そうすると、朝鮮人慰安婦から朝鮮語で詳しく彼女たちの体験を聞いたものとは思えません。
女性達の声に「実感」があまり感じられない印象はそのためではないでしょうか。

更に、(2)の別項や、辻政信氏の「十五対一」を併せて読むと、この慰安所が「特別」の、
最も「恵まれた」ケースであることが分かります。一つは、この慰安所がミートキナに来る前、メイミョウでも営業していたことと、
丸山大佐という指揮官の部隊に付いていたことです。メイミョウは、辻正信氏が、慰安所が大繁盛しているのを見て、軽井沢以上だ。
こんな所は今まで見たこともない。と慨嘆した所であり、丸山大佐は、「慰安婦に、望み次第の食べ物と楽しみをほしいままにできるように手配した」
(資料・2)からです。又ここでは、「都会では自由だった」という部分を引用して「慰安婦達は自由を認められていた」という根拠に使われていますが、
この場合、「都会」は明らかにメイミョウのことであり、「都会では」とことわっていることから逆に、ミートキナでは「そうではなかった」と考えるのが適切だと思います。

ちなみに、上記秦氏の「慰安婦」が豊かで自由であったというオからエはこのままの記述では、(1)、にも(2)にも、どこにも出てきません。

「資料」をどう読んだのでしょうか、「資料」の読み方を是非知りたいと思いました。

以上、私は我流で「資料」を読んできましたが、資料にも様々なものがあり、また様々な性格を持っていることを感じました。
(1)資料の価値という問題がありました。(2)資料としての条件ということもありました。(3)資料をどう読むべきかという問題もありました。
その中で、初歩の初歩として、次のことは強く感じました。

いかに「資料」といっても、それが誰によって、何の目的で、何について、いつ、どういう条件の元で書かれたのか、
或いは作られたのか、厳密に検証しなければ、安易には使えないのではないかということです。 

で、引用終了w
これ以外の部分をいってきたら相手しないでいいわw

向こうが出してるのこれだけだしw


231 :めそ@心の同盟国 ◆.6Ed2kmAUE :2007/06/01(金) 01:15:08
要点は何なの〜をしたくなるな…w

232 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 01:15:12
>>228-229
さあさあ、お客さん!
いよいよここからがポイントよw

     へヘ        
    /〃⌒⌒ヽ      
     |〈〈 ノノ^ リ))   バンバン!  
    |ヽ|| ´∀`|| ∬
    pく冫y,,く__)..旦  今回私が使うのは、相手の出した理屈で、
    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|   相手の主張を封じ込める戦法よ。
TTTTTTTTTTTTTTTTTT

1. この文書は、尋問の目的が達成されなかった結果の、一般的「報告」であること。
2. 従って、予備知識なしに、一般的なことを聞いているにすぎないこと。  ←
3. 従って、正確なものと不正確なものの判別が出来ず、現に、相反する記述が含まれていること。
4. 特に、朝鮮人慰安婦の聞き取りを何語で行ったか不明であること。
5. 誰が何を話したか特定出来ないこと。つまり情報の提供者が不明であること。
6. 断片を繋ぎあわせた、また主観の強い印象をまぬがれないこと。  ←

この二つ、2と6を利用するわw

233 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/01(金) 01:21:48
お、琉月氏は私の発言を採用してくれているw
嬉しいぞっと

234 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/01(金) 01:24:06
>>230

> 「女たちは、片言の日本語を話した。いや、片言の日本語しか話せなかった。」とあります。
> そうすると、朝鮮人慰安婦から朝鮮語で詳しく彼女たちの体験を聞いたものとは思えません。

不思議だな、、、、日帝は、、、朝鮮から朝鮮語を奪い、、、、

日本語の使用を強制されていた、、、、とかいうことがよく言われていたがw、、、。

235 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 01:26:16
     へヘ        
    /〃⌒⌒ヽ      
     |〈〈 ノノ^ リ))   まずは、こちらの主張は
    |ヽ|| ´∀`|| ∬
    pく冫y,,く__)..旦  「これは複数ある慰安所のうちの一つの事例としての、
    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|   資料的価値はあるが、それだけでしかない」   
TTTTTTTTTTTTTTTTTT
                  で、いこうと思うのw どうかしら。

そして、主張するべきところは、聞き取りを行った側が十分に、
慰安婦の契約内容を理解していなかったため、誤解を受けたと見られ所がある。

・経営者が給料の半分を取り分として徴収していたは、
ルナが主張した資料にある「慰安婦の給料の半額を貯金に回していた」という
主張である可能性が高い。

・慰安婦がメイミョウとミートキナでの扱いに変化があったのは、
戦況の影響が大きく、日本軍が制約を課していたわけではない。

さらに、経営者が自己弁護のために
何らかの情報操作をしていたとするならば、

・「経営者は衣服、必需品、奢侈品を法外な値段で慰安婦に売って、余録を得た」

は、自分が助かりたいために、自分だけが行っていた行為を
あたかも慰安所全てが行っていたように主張した可能性がある。

さあ、どう!!


236 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 01:30:32 ?2BP(3456)
>>230
「女たちは、片言の日本語を話した。いや、片言の日本語しか話せなかった。」とあります。
そうすると、朝鮮人慰安婦から朝鮮語で詳しく彼女たちの体験を聞いたものとは思えません。

なんで?
(日本人相手なので)片言の日本語を話した。いや、片言の日本語しか話せなかった。
しかし、「朝鮮語はぺらぺらだった。」でもいいような・・・

237 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 01:34:57
>>236
よく気がつきましたw

実はここもトリックがあるのよw
一応この尋問所の対象は「朝鮮人」ということに
なってるけど、西野留美子氏の「日本軍慰安婦を追って」の
場合では、それ以外の慰安婦が含まれている可能性もあるわけw
それと、当然信憑性にもねw

参照:西野留美子
http://www.tamanegiya.com/nisinorumiko.html

238 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 01:38:31 ?2BP(3456)
>>114>>115
そのままで投稿します。

239 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 01:40:25
     へヘ        
    /〃⌒⌒ヽ      
     |〈〈 ノノ^ リ))   と、付け加えておきましょうw   
    |ヽ|| ´∀`|| ∬
    pく冫y,,く__)..旦  もしも「では、どこの部分が信用できるのか?」と
    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|   聞かれたら、それはずばり慰安婦の給料よ。
TTTTTTTTTTTTTTTTTT
                 給料は基本的に公式で定められていたもののはずでしょ?
                  なら、この資料からは当時の慰安所での慰安婦の給料の
                   大体の目安を知ることはできると……。

240 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 01:42:06
と、私が考えたのはこんなもんだけど、どうかしら?w

241 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 01:45:44 ?2BP(3456)
>>240
うん。フレイさんのでいいと思うけど、引用が長いから、
HP参照として必要なとこだけ持ってきたらどうでしょう?

242 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/01(金) 01:48:10
>  ´ω` i < ええ具合に整理出来とると思うで。
         結局のところ、相手が散々「資料(プ」とか新しい条件出してくるたびに、こっちの論が補強される形や。
         こっちが惑わされん限り、やけどね。

         ま、相手は惑わせるしか手が無いんやけどねぇ。
         こっちがぐうの音も出んほどの証拠など出て来るもんなら、とっくに相手側の勝利で終わっとるわ。

243 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 01:52:09 ?2BP(3456)
>>240
ni0615さんの相手はおまかせしますね!!!

244 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 01:55:49 ?2BP(3456)
>>228
そうね。向こうのスレに見に行ってもらうのが一番早いんだけど。
あっちは、
インフレはあったか

慰安婦は高給とりか
と、
教授の談話室
しか書き込みはないから把握が早いと思う。

245 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 02:02:21
>>241
うい、引用で十分よw
後は、言葉を直して引用してくれたらいいわw
まあ、突っかかってきたらだけど。

結局、この報告書は「一つの慰安所の事例」でしか
ないのよね。しかも、いた慰安婦も全員同じ経営者の
下で働いてた。

これで慰安婦全体の資料にはならないわ。
でも、金額だけ見たら十分高級でしょw
しかも、個人でこれだけ差があるってことは、
チップと給料の話にも絡められても平気だし。

>>243
あいあいw

歴史家志して、哲学に転向したとはいえ、
こういうやり合いならそう簡単に負けないから任せといてw

246 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 02:08:01 ?2BP(3456)
私のブログにあの人たちが書き込みをw
応援よろしくw

では、おやすみですー

247 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 02:11:54
はあ、総出で着てるみたいね。
しかもバカばっかw

248 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/01(金) 02:19:47
>  ´ω` i < 「どうせ大した知識もなくマンガ嫌韓流とかで付け焼き刃の知識でやってるミーハー女だろ」
         くらいの感覚で噛みついてきたんやろな。
         どっこい、裏には性悪なケダモノや妖怪が控えとった、と。

249 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 02:23:18
それでも、実質的な人数は向こうのが多そうなんだけどねw

しかし、相手も資料を次から次に出してくる割に、主張が一貫してないから
簡単に攻められるわ。

250 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/01(金) 02:26:39
>  ´ω` i < ああいう連中は、コミュニティ作って連携せんと、個別撃破されて終わるだけやからな。
         ああ立て続けに物量で来られたら、普通は単独でHPやBlog運営しとる人はたまらんやろから、
         あれがデフォの攻撃手法やねえ。

251 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 02:28:33
炎上がどうのってレベルじゃないわねw
あれは慣れてないと、くだらない理屈でも揚げ足取られて負ける
可能性はあるわ。特に自分のBlogに呼び込んで集団でたたく
戦法だし、2ちゃんより閉鎖的な分、まともにやったら一人じゃ難しいわね、

252 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/01(金) 02:31:03
>  ´ω` i < そーいうこと。
         今回とか、相手の方がかなり混乱しとるはずやで。

253 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 02:33:11 ?2BP(3456)
ねれないw
教授と、kmiuraさんからお返事。
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7
見ておいてください。私はざっと見ました。
やっぱり、教授には皮肉を言っておくべきたった。
では、ねますまじでw

254 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 02:33:57
まあ、そりゃ……現実でこんなに資料バカすか出して、
相手の理屈に合わせて個別に対応できる相手がいたら、
私でもたぶん戦いたくないわねw

しかし、ルナも資料探しがんばってるわ。
これなら対特アの花形Blogになるかもw

255 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/01(金) 02:35:43
>>253
>  ´ω` i < おつかれさん。

256 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 02:39:22
>>253
お疲れ様w

相変わらず向こうは混乱してるみたいねw
まあ、後は細かい理屈でやり合えばいいだけだし、ルナの
方もちゃんと動いてるから平気でしょw

257 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 02:44:29
また書く場所間違えたw

どうも貨幣の価値を、補償してる国を抜かして
考えてるみたいね、向こうは。
軍票とそれ以前の通貨が流通してたとなると、
また理屈が変わっちゃうのにw

しかも、もう最初の慰安婦の給料は忘れてるみたいw

258 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/01(金) 02:56:13
>>254

フレイ嬢も戦いたくないような状態なのかw、、、。

ついに琉月ッコのブログが、、、、真紅のブログを超えるのか、、、、?

>>256-257

あれは、、、意図的に議論をそらせているのではなくて、、、、混乱しているのかw、、、?

259 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 03:02:11
>>258
あくまで今の状況というか、
ここでのやり取り見てたらよw

私なら……そもそもインフレの話しに
なる前に議論終わらせてるわ。誹謗への謝罪は迫ってねw

相手が混乱してるのかはわからないけど、
もう新しい資料は出せないみたいね。意図的に
議論をそらしてるかは、もう少し見直してからでw

正直、何がポイントなのか私には
イマイチよくわかんないとこもあるのよね。
向こうの書き込み全部見てるわけじゃないし。

260 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 03:05:52
どうもkmiuraって人は、「ドル」表記で簡単に対応できるし、
教授の方は意見を逸らそうとしてる感じね、確かにw

261 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 08:20:00 ?2BP(3456)
おは!
kmiuraさんによると、
クリスマス島は終戦(1945年8月15日)まで日本の占領下にあります。
1945年4月3日まで統治者はニシムラショウジさんでした。
http://www.worldstatesmen.org/Christmas_Island.html

らしい。

262 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 08:56:09
kmiuraさんの資料
31 Mar 1942 - 3 Apr 1945 Shoji Nishimura
これは、日本軍が撤退した後の統治者がわからなかったということじゃ?
もしくは、このサイトの人が、歴史を知らないのかな?

私の発言
1943年4月ごろにはクリスマス島の戦況は悪化して、撤退準備を開始していたと推測されます。
その後、1945年1月イギリス軍が再占領した模様ですね。

wiki クリスマス島 (オーストラリア)
第二次世界大戦に入ると、島のリン鉱資源は日本の標的となった。1942年3月に島は日本軍の艦砲射撃を受け、
島内では抗戦を主張するイギリス人と、降伏を主張するリン鉱労働者との意見が分かれた。
同31日の900人を超える日本兵による上陸に際して、降伏主張者はついにイギリス人5人を殺害して、島をあけ渡した。
日本軍はリン鉱の搬出を目論んだが、労働者たちのサボタージュにあい、また輸送貨物船が1943年に潜水艦の攻撃で撃沈されるなどして、
同12月にはあらかた島を撤退した。

第二次世界大戦が終結した1945年、島はイギリスのシンガポール植民地の管轄下に編入されたが、
オーストラリアの要請により実効的な主権はオーストラリアに委譲された。

263 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 10:32:58
同サイトのビルマの記述

Myanmar (Burma)
Japanese military commanders
20 Apr 1942 - 18 Mar 1943 Shojiro Iida (b. 1888 - d. 19..)
18 Mar 1943 - 30 Aug 1944 Masakazu Kawabe (b. 1886 - d. 1965)
30 Aug 1944 - 15 Aug 1945 Heitaro Kimura (b. 1888 - d. 1948)
http://www.worldstatesmen.org/Myanmar.htm

現実
●1945(昭和20)年ビルマ国軍離反 3月17日、日本軍撤退。イギリスがビルマを占領

kmiuraさんの資料によると、
30 Aug 1944 - 15 Aug 1945 Heitaro Kimura
イギリス占領中も1945年8月15日まで統治者はキムラヘイタロウさんでした。

結論:このサイトは歴史を知らない人が作成した。

統治者はJapanese Commandersなの?

自分への助言:こんな時間になにしてるのwちゃんと勉強しろw怒られるぞw

264 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/01(金) 12:17:16
>  ´ω` i < 統治者とか、アホやなぁ……。
         重要なんは、そこを実質支配したんはどの国なんかってことや。
         政治のトップを入替えず、当面言うこと聞かせて統制を取るとか、当たり前の事やし、
         「負けたらすぐに国の統治者が入れ替わる」んなら、コレはどうなんや? と。

ttp://www.worldstatesmen.org/Japan.htm

2 Sep 1945 - 28 Apr 1952 Allied occupation of Japan.
3 Sep 1945 - 26 Jun 1968 Bonin and Volcano Islands occupied by U.S.

>  ´ω` i < はい、降伏してから条約に調印するまでの間は、日本はどこの方針に従っとったんやろねぇ?
         面白い資料やが、これは反論材料に全くなっとらんわ。

265 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/01(金) 12:30:54
>  ´ω` i < 反論は別の言葉で行う方がええな。

統治者がキムラヘイタロウなる人物だとして、それでその島(地域・国)が「彼のモノ」だったのでしょうか?
政治上の統治責任者であり、彼が支配したわけではないでしょう。
日本軍の占領下においては、日本国に所属する一地域であったでしょうが、イギリスに再占領されてしまえば、
そこはイギリス領です。

現地にて別の統治者を立てるか、もしくは代官を派遣するまでは、
特に問題のある人物でもなければ、引き続き統括してもらうというのは、ごく当たり前に行われる実務処理です。

266 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 15:35:14 ?2BP(3456)
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7
のレス25を見てください。
永井先生からまた書き込みがあります。

267 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 15:40:08
うわ、とてもまとまな教授のセリフじゃないわね。
ほとんど人格攻撃じゃないw

しかも、ルナが出した資料は個別のもので、
全体資料からの引用じゃないのに、何騒いでんのかしら?

268 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/01(金) 15:41:39
あほすぎるぞコイツ
>1945年6月までのラングーンの物価上昇率は、戦前に比して約300倍ですので、100ルピーの南発券で十分足りたでしょう。
>背広1着1万ルピーでも100枚の100ルピー券があればいいわけですから。
コイツは1万円のモノ買うのに100円玉100枚持ってくのか?

269 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/01(金) 15:46:31
>>268
>  ´ω` i < 日用雑貨が軒並み数百ルピー以上になった、と考えた時に、100ルピー札だけで「事足りる」はずも無いのにのお。
         今の感覚で行くと、「ちょっとコンビニでおやつ買ってくる」ような時に、1円札と10円札しか無い状態で行くようなもんやな。
         背広とか、当時あの地域で当たり前にあるはずないのに、もちっとマシな例え出せと。

270 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/01(金) 15:59:44
>  ´ω` i < やれやれ。

>それらにはすべて「The Japanese Government」と印刷されています。いくら日本軍があつかましいとはいえ、そんな紙幣を新生独立ビルマ国の通貨として流通させるなんてことは考えもしませんでした。
>『図録 日本の貨幣 10 外地通貨の発行(1)』を一度でも読んだことのある人間なら、南発券とビルマ国立銀行券とを混同するはずありません。

>  ´ω` i < なにズレた事言うとるんやら。
         日本軍が撤退したあとも、ビルマの体制が整うまでは、必要に応じて南券が発行続けられたと考えるんが自然やろうに。
         それにそもそも、代替紙幣やから、その価値を(発行開始時)保証する国の名を記載するんが当然やがな。

271 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 16:01:38 ?2BP(3456)
うにゅうさん、
3 Sep 1945 - 26 Jun 1968 Bonin and Volcano Islands occupied by U.S.
はページわかりますか?
今、これに対するレスを書いてます

272 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/01(金) 16:10:15
>>271
>  ´ω` i < ページは同じとこ。
         小笠原諸島をアメリカが占領しとった時期を示すのお。

・06/26 小笠原諸島,正式に日本復帰

>  ´ω` i < ちうこと。
         流石にこれにまでソース求められんやろがな〜。
         1968年の出来事でぐぐれば色々出るし〜。

273 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 16:24:33 ?2BP(3456)
>>272
ありがとうです。書き終えたので、添削してください。

274 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/01(金) 16:27:27
>  ´ω` i < 一応纏めておくなら、

調印などにより、正式に領有権・統治権の移譲があるまでは、占領下にある地域でも、書類上の権利は占領軍に無いということ。
例えば日本は8月15日に降伏し、主にアメリカによる連合国の占領を受け入れた。
しかし、実質そこから支配されていたのだが、9月に正式な調印が行われるまでは、”日本”であった。

>  ´ω` i < んで、占領軍や朝鮮人による横暴は、終戦直後から始まっとったはずやね。
         この半月ほどの混乱期の責任を、日本政府に取れとか言われても、それは違うやろ、としか言いようがないわけで。

275 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 16:27:45 ?2BP(3456)
kmiura さんへ
私の
>>
1943年4月ごろにはクリスマス島の戦況は悪化して、撤退準備を開始していたと推測されます。その後、1945年1月イギリス軍が再占領した模様ですね。
<<
に対し、あなたは、
>>
クリスマス島は終戦(1945年8月15日)まで日本の占領下にあります。1945年4月3日まで統治者はニシムラショウジさんでした。ttp://www.worldstatesmen.org/Christmas_Island.html
<<
と答えられております。
私の上記の記述は、
>>
第二次世界大戦に入ると、島のリン鉱資源は日本の標的となった。1942年3月に島は日本軍の艦砲射撃を受け、島内では抗戦を主張するイギリス人と、降伏を主張するリン鉱労働者との意見が分かれた。
同31日の900人を超える日本兵による上陸に際して、降伏主張者はついにイギリス人5人を殺害して、島をあけ渡した。
日本軍はリン鉱の搬出を目論んだが、労働者たちのサボタージュにあい、また輸送貨物船が1943年に潜水艦の攻撃で撃沈されるなどして、同12月にはあらかた島を撤退した。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%82%B9%E5%B3%B6_(%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%82%A2)
<<
を根拠としております。
クリスマス島に関する歴史的記録はそんなに多くないのですが、現在では証拠及び証言を元に、「1943年12月には日本軍はあらかた島を撤退した。」が有力説としてあげられております。
もし、あなたが、「クリスマス島は終戦(1945年8月15日)まで日本の占領下にあります。」と主張するのであれば、証拠をください。
日本の歴史にとっても、重要な発見となることでしょう。ぜひ、学会で発表していただきたいです。
>>
1945年4月3日まで統治者はニシムラショウジさんでした。
<<
ではお聞きします。
統治者がキムラヘイタロウなる人物だとして、それでその島(地域・国)が「彼のモノ」だったのでしょうか?
政治上の統治責任者であり、彼が支配したわけではないでしょう。
日本軍の占領下においては、日本国に所属する一地域であったでしょうが、イギリスに再占領されてしまえば、
そこはイギリス領です。
政治のトップを入替えず、当面言うこと聞かせて統制を取る方法は、ごく一般的です。

276 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 16:28:43 ?2BP(3456)
参考例を挙げておきますので、ご確認ください。
全て、あなたの引用したサイトからいけますので。
●Japan
2 Sep 1945 - 28 Apr 1952 Allied occupation of Japan.
3 Sep 1945 - 26 Jun 1968 Bonin and Volcano Islands occupied by U.S.
http://www.worldstatesmen.org/Japan.htm
●Myanmar (Burma)
30 Aug 1944 - 15 Aug 1945 Heitaro Kimura (b. 1888 - d. 1948)
http://www.worldstatesmen.org/Myanmar.htm
>>
わはは。おもしろい人ですね。
<<
よく言われます(笑)
>>
物価指数はある時点での物価で他の時点での物価を正規化した数値なので、残念ながら単位はありません。
しらなかったのであれば仕方がありませんが、だとしたらこれまでの議論を実はまったく理解していなかったのかもしれないと少々徒労感に駆られます。
というわけで、前の記事もちゃんと読み直してくださいね。なお、計算につかうのは現地の通貨単位の価格です。ビルマだったら”ルピー”です。
くりかえしになりますが日本の軍票・南発券は現地通貨単位で表示されます。これらさまざまな紙幣すべてを含んでの物価、ということになります。
林さんが示した物価の例に関してもそうです。lunakkoさんはなぜかルピーだったらビルマルピー、と限定されていますが、そうではないのが日本の政策でした。
問題は、市場に出ていた紙幣のどちらが基準になったか、ということです。シャツ1枚が300ルピー、と値札に書いてあるときに、南発券で300なのか、ビルマルピーで300だったのか。
私は南発券の価値の方が下落した、と判断していますが、lunakkoさんはビルマルピーが下落した、と判断しているわけですね。
<<
***では、南発券の価値の方が下落した、と判断した証拠をお見せください。
いっておきますが、クリスマス島のお話は、まさに、私の説を裏付けるものですね。
>>
これが論点の差です。というわけで、実勢の交換レートがわからないと、それぞれの紙幣の価値、および変化がわからないので、その点をもっと知りたいなと私も思っています。
<<
そうですか。では、クリスマス島の例をもう一度ご確認ください。

277 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 16:29:35 ?2BP(3456)
>>
英軍の軍票を日本の軍事郵便貯金に預金できたというのは初耳です。
<<
私も初耳です。皮肉ってわかりますか?
>>
なお、文玉珠さんの貯金通帳によれば1945年 4月〜9月の預金額は 20860円で、例の2万6000円のほとんどです。
信頼感のなくなった軍票をチップでたくさんもらったのだろう、という上のlunakkoさんの引用部に続く林さんの発言の裏づけになります。
<<
では、誰に軍票をチップでたくさんもらったのでしょう?日本軍は撤退してますよ?そもそも、日本軍が撤退したのに文玉珠さんは残ったのですか?
お答えください。
>>
■ 5 結論
>というわけで、ビルマでインフレがあったかどうか、という点をこれ以上追求するのは私にとっては不毛です。
あなた方が、「軍票を大量に刷り、インフレになったから慰安婦の給料が軍票700円だったけど、実際は38円だった」と言い出したのです。
改めて言いますが、物価指数の変化からインフレがあったことは明確なので、インフレがあったかどうかを以降議論するのは不毛だ、ということです。
上でも述べたように、追求するとしたら南発券ドルとビルマ・ルピーの間の実勢交換レートの経時変化です。これ重要。
<<
インフレが軍票の大量発行により引き起こされたという証拠をください。
>>
■ 6 課題
●私の説を裏付ける資料は要りませんので、「軍票を大量に刷り、インフレになった」に対する資料をお出しください。
そうですね。いずれまたやりますので。いますぐにはできません。
>>
出せないという事ですか?

278 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 16:30:19 ?2BP(3456)
>>
●なお、これに対する資料がなければ、「軍票がだぶついてインフレになったから慰安婦の給料が軍票700円だったけど、実際は38円だった」なんて妄想になってしまいますよ。
これはどうかな。慰安婦は軍票ルピー(南発券)で給料をもらっていた。で、その実際の価値は目減りしていた、ということがわかればいいだけです。結局、
(1) 南発券ドルとビルマ・ルピーの間の実勢交換レートはほぼ安定していたのか否か
(2) 否で有ればその経時変化を知る必要がある
ということになります。
>>
「慰安婦が軍票ルピー(南発券)で給料をもらっており、その実際の価値は目減りしていた」という証拠をください。
>>
■ 要望
せっかくがんばって書かれているのですが、とても読みにくいので、書き終えた後に引用譜ツールや、見出しツールをつかって少々編集してください。よろしくおねがいします。
<<
こんなものでいいですか?
初めてなのでよくわかりません。変なところがあれば教えてください。

あなたは、3つの事例が私の説を裏付けていることを証明してくれました。しかしながら、インフレが軍票の大量発行により引き起こされたという証拠がまだありません。
●私の説を裏付ける資料は要りませんので、「軍票を大量に刷り、インフレになった」に対する資料をお出しください。

以上です。規制されませんようにw

279 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/01(金) 16:35:54
>  ´ω` i < うん、そんなもんやろ。
         相手の混乱した言い分を切り分けて、必要な部分だけ指摘する。
         そろそろ相手も手詰まりやろが、まだ訳の分らん資料出してくる可能性は高いのお。

280 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 16:37:11 ?2BP(3456)
政治のトップを入替えず、当面言うこと聞かせて統制を取る方法は、ごく一般的です。
は、
現地にて別の統治者を立てるか、もしくは代官を派遣するまでは、
特に問題のある人物でもなければ、引き続き統括してもらうというのは、ごく当たり前に行われる実務処理です。
に変更します。

で、投稿します。

281 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/01(金) 16:49:12
>  ´ω` i < ああそうそう、どっかで「レスは1日1度にします。これだけにかまけている余裕もないですから」くらい言ってやるとええで。
         延々と付き合わされるんもだるいしのお。

282 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 16:51:49 ?2BP(3456)
>>275
キムラヘイタロウはニシムラショウジの間違いじゃないかw

そして、談話室
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7
23: kmiura への返事を書きます。

ところで、規制って、どうやったらなるの?

283 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/01(金) 16:52:40
>  ´ω` i < その人だけが連続で「規制回数」書き込んだ時。
         板別。

284 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/01(金) 16:55:44
荒らしたい策やね

285 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/01(金) 17:01:31
>>284
>  ´ω` i < 誤変換でなんという意味の違い!

286 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 17:13:22 ?2BP(3456)
すごいの発見w
ttp://www.globalfinancialdata.com/index.php3?action=showghoc&country_name=Myanmar

The prewar exchange rate had been about 1.3 Japanese yen = 1 (Burmese) Indian rupee.

戦前の為替レートはおよそ1.3日本円=1(ビルマ)インディアンルピーでした。

占領後1年が経過した1943年3月15日、(昭和18年)日本の軍票の1ルピー =インディアンルピー(元現地通貨)4

1945(昭和20)年ビルマ国軍離反 3月17日、日本軍撤退。イギリスがビルマを占領

そして、イギリスの占領直後、
1945(昭和20)年5月 日本の軍票100=インディアンルピー(元現地通貨)1

戦前のほうが占領中よりインフレw
もうこれ、私の説確定よね?

287 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 17:30:35
どうだろ……これインフレなのかしら?

288 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/01(金) 17:33:43
>  ´ω` i < わいらの仮定を裏付ける資料やねぇ。

289 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/01(金) 17:34:40
>  ´ω` i < インフレちうより、日本発行の貨幣軍票の価値の暴落。

290 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 17:38:29 ?2BP(3456)
kmiuraさんへのレスを書きます。添削お願いします。
(どうでもいいけど、kmiuraって、kimuraって書きそうになる。林さん(在日)かと思ってたからw)

>23: kmiura kmiuraさんへ
>>
lunakkoさんはこの情報は次の二点を示す証拠である、としています。
1 『日本軍が現地通貨の回収をおこなっていた』
2 『現地通貨回収の際の交換レートがだんだんと現地通貨に不利になっていた』
(ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/22)
<<
**1 『日本軍が現地通貨の回収をおこなっていた』
ですが、
永井教授が17番目のレス(ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/17)で、
>>
それから、「占領地では、占領した国が通貨を発行する。(前に支配していた国の貨幣は回収し、入れ替える)」ことを、研究史では「通貨工作」あるいは「通貨統一工作」とよんでおります。
<<
と書いておられます。ゆえに、
 『日本軍が現地通貨の回収をおこなっていた』
は、
『占領地では、占領した国が通貨を発行する。』
の意味です。理解ください。永井教授がいっているのですから、間違いありません。

**2 『現地通貨回収の際の交換レートがだんだんと現地通貨に不利になっていた』
>>
このあたらしい紙幣は『南方開発金庫券 に号(以下ドル南発券と呼ぶ)』でした。陸軍はドル軍票をドル南発券に変えろ、
という通達を出していますが、併用を認めているので実際にはおそらくマラヤドル、ドル軍票、ドル南発券の三種類が1943年4月以降、
終戦後しばらくまで流通していたものと思われます。これらの紙幣の公定交換レートは1対1でした(註1)。
<<
と書かれておられますが、

291 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 17:39:46 ?2BP(3456)
上の林さんは間違いwキムさんw

>>
南方経済対策要綱(昭和16年12月16日 閣議報告)(1941年)
第二、甲地域対策要領
 第一次対策
    三、通貨
備考
  (イ) (一)ノ(ロ)ニ関シ差当リ軍票ガ現地通貨ト等価ニテ流通スルヲ促進スル為軍票ニ依ル物資購買等ヲ円滑ナラシムル様適当ナル措置ヲ講ズ
   (ロ) 予算上軍票ト日円トハ差当リ比率一対一トスルモ現地物価ノ実状ニ応ジ予算ノ編成上並ニ経理上考慮ヲ払フト共ニ予算ノ実行ニ付各地域別区分計画ニ努メ諸般ノ施策ニ齟齬ナカラシム
<<
この備考には、「差当り」と書いています。
この文章の要約は、
***(イ) (一)ノ(ロ)に書いてある「軍票ハ現地通貨ト等価ニ通用セシム」に関して、「差し当たり」、「等価で」流通を促進するよう、「軍票で」物資購買等をしてください。
***(ロ) 予算上軍票と日円(内地通貨のこと)とは、「差当り」比率一対一ですが、「現地物価の実状に応じ」予算の編成上また経理上、考慮してくださいね。
と私は解釈します。
これは、私が、「当初は」レートが1:1であった と、主張している根拠です。
まとめると、
「当初は」、日円1円=軍票(現地通貨表示)=現地通貨(現地通貨表示)
です。
また、あなたの出された資料(http://users.erols.com/kurrency/cx.htm)によりますと、クリスマス島において、日本の占領中は
***31 March 1942-31 Mach 1943 Japanese military $1 = 1 Japanese yen = Malayan $1
1942年3月31日−1943年3月31日のレートは南発券(軍票ドル表示)1ドル=1円(内地)=現地通貨(マラヤドル)1ドル
と書いてあります。
日本軍は1942年3月からクリスマス島を占領しています。よって、占領直後の資料ですね。「差当り」レートが1:1ですね。

292 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 17:40:31 ?2BP(3456)
そして、場所は違いますが、あなたの出されたもう一つの資料(http://www.globalfinancialdata.com/index.php3?action=showghoc&country_name=Myanmar)には、
>>
By the regulation of 15 March 1943, the Burmese rupee continued to be legal tender,
as a Japanese tactic to win local support, but the rupee was inconvertible into pound sterling.
Limited amounts of (Burmese) Indian rupees were apparently accepted by
the Japanese at 4 (Burmese) Indian rupees = 1 Japanese military rupee.
The prewar exchange rate had been about 1.3 Japanese yen = 1 (Burmese) Indian rupee.
(中略)
The British demonetized Japanese occupation currency on 1 May 1945.
The market exchange rate had fallen to 100 Southern Development Bank rupees = 1 Indian rupee.
<<
と書かれてます。
これは、ビルマの記事ですが、
●1942年、アウンサンがビルマ独立義勇軍を率い日本軍と共に戦いイギリス軍を駆逐し、占領しています。
そして、この資料によると、
The prewar exchange rate had been about 1.3 Japanese yen = 1 (Burmese) Indian rupee.
***戦前の為替レートはおよそ1.3日本円=1(ビルマ)インディアンルピーでした。
と書かれております。ほぼレートは1:1ですね。
そして、
***占領後1年が経過した1943年3月15日、(昭和18年)日本の軍票の1 =インディアンルピー(元現地通貨)4
とかかれております。
日本の占領中。日本が軍票を通貨にし、元現地通貨の価値1/4に激減。
です。
その後は
●1945(昭和20)年ビルマ国軍離反 3月17日、日本軍撤退。イギリスがビルマを占領

***そして、イギリスの占領直後、1945(昭和20)年5月 日本の軍票100=インディアンルピー(元現地通貨)1
と書いてあります。
イギリスから見ると日本の軍票は敵国貨幣なので廃止させ、日本軍票の価値1/100に激減。元現地通貨復活。
という意味です。

293 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 17:42:16 ?2BP(3456)
お分かりかとは思われますが、少なくとも、ビルマにおいては、
***当初はレートがほぼ1:1であった現地通貨の貨幣価値が、一年後に1/4になっております。
そして、私の主張どおり、
***イギリスに占領されると、敵国日本の軍票の価値は、元現地通貨(イギリスの通貨です。日本占領前はイギリスの占領地なので)に対して1/100に激減しています。

よって、私のいわんとする、 『占領地では、占領した国が通貨を発行し(永井先生のご指摘どおり。元は現地通貨回収の際の)、交換レートがだんだんと現地通貨に不利になっていた』
はあなたの資料によって裏付けられております。

>>
以上の理由から、まず
1、 『日本軍が現地通貨の回収をおこなっていたこと』
米の値段の経時変化から日本軍がマラヤドルを回収していたかどうかを判断することは不可能です。
2、『現地通貨回収の際の交換レートがだんだんと現地通貨に不利になっていたこと』
「ドルの価値が下がった」という事実をlunakkoさんはマラヤドルにのみ適用していますが、ドル軍表、ドル南発券、いずれもドル表示でした。したがって、米の価格高騰から単純に推測できるのは、
これらすべての価値が下落した、ということでしかありません。マラヤドルの価値がドル南発券に対して低下したということを示すには別の情報が必要です。
<<
もう一度、よくお考えください。ビルマでも適用されております。

294 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 17:43:19 ?2BP(3456)
>>
註1 実際にはドル南発券が乱発され、同時に戦局は日本軍に不利になっていったので市場での実勢交換レートは
南発券がどんどん低くなっていっただろう、と想像できますが、これに関する情報を私はまだ確認していません。
唯一交換レートに関してある程度の状況を想像させる情報として今のところみかけたのは次の一節です。
During the Japanese occupation of Singapore, the Japanese issued Gumpyo Dollars (MYAG) set at par with the Straits Settlement Dollar.
Malayan Dollars were allowed to circulate, but were hoarded. The Straits Settlements were dissolved and the currency board resumed operations on April 1, 1946.
http://www.globalfinancialdata.com/index.php3?action=showghoc&country_name=Singapore
ドル軍票とマラヤドルの併用は許可されていたけれどもマラヤドルは隠匿された、つまり大切にしまっていた、ということです。
<<
そのとおりです。日本占領なので、ドル軍票とマラヤドルの併用は許可されていたけれども、敵国貨幣のマラヤドルの価値が下がったので使い物にならない。つまり大切にしまっていた、ということです。
>>
実際に戦後、マラヤドルは復活しています。これがどんな状況だったのかを想像すると、どんどん市場に流入し平行して価値の下がっていくドル南発券と、
高騰する物価を眺めていたら、価値が相対的に変わらな(かったかもしれな)いマラヤドルはとっておくほうが賢明、と想像できます。・・・が、この部分はあくまでも想像。
<<
戦後ではありません。クリスマス島における日本軍の撤退後です。1943年12月には日本軍はあらかた島を撤退しております。
そして、クリスマス島における日本軍の撤退後、イギリスが再占領し、元イギリスの現地貨幣であるマラヤドルが復活。
敵国紙幣である日本のドル軍票=南発券の価値が激減した。
私の説では、そのように解釈でします。
あなたの想像は、歴史に反しております。

***レスは1日1度にします。これだけにかまけている余裕もないですから。大人数を相手にしているようなので、それ以下になる可能性もありますが。

終わり。
よろしくおねがいします。規制に引っかかりませんように。

295 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 17:44:32
お疲れ様w

内容は、私よりもうにゅうさんのがこっちに
強そうなんで任せたw

296 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 17:49:35 ?2BP(3456)
教授への対応がわからないw
怒らせたらダメよね?
教授には、ルナっ子説って書かれた・・・絶対バカにしてる。
で、説の名前、
うにゅう説
フレイ説
OBHN説
どれにしよう?

297 :雛苺@仮免許 ◆Hina15tQco :2007/06/01(金) 17:50:59 ?2BP(1715)
どれもバックグラウンド検索のヒントになるね。

298 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 17:51:15
>>296
怒らせてもいいでしょw
向こうはバカにしてるんだし、
論争相手を見下すようなのに
敬意を払う必要はないわ。

299 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/01(金) 18:03:43
>  ´ω` i < おおかた大丈夫やと思う。
         ただし、かなり情報と主張が交錯しとるんで、相手が理解しきれるかどうか……まあこればっかりは期待出来んのお。

>  ´ω` i < マラヤドルに関しては、隠匿ちうのが、流通先で(要するに一般市民その他)が行ったんか、
         銀行が回収後に保管しておいたんかで意味合いが変わって来るんやが、
         この場合は後者と解釈するんが妥当やろな。

300 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/01(金) 18:05:10
>  ´ω` i < ちうか、わいらにも、どの部分がどっちの主張なんか読みにくいからのお。
         仕方ないとこや。

301 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 18:05:45 ?2BP(3456)
>>299
どこ変えればいいですか?

302 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/01(金) 18:08:45
>  ´ω` i < 当面自分が把握しとくだけでええ。
         次に相手が突っ込んで来そうな部分なんで、あらかじめ予防線ってことな。

303 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 18:08:54 ?2BP(3456)
>>300
はてな表記というものが使用できるのでそれを使用せよ。と向こうの方が忠告してきました。
読みにくいから、荒らしだそうです。
なので、はてな表記を使用しました。

相手の引用は、>>相手の引用<<
見出しは、*見出し
小見出しは、**小見出し
太字は***太字
です。

304 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 18:10:22 ?2BP(3456)
では、投稿します。

305 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/01(金) 18:16:45
>読みにくいから荒らし

>  ´ω` i < 特定のコミュに依存する輩はこれやから……。
         あんたらも十二分に読みにくいわ〜。

306 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 18:17:22
というか、ダラダラ資料出してるのは向こうでしょうがw

307 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 21:54:44 ?2BP(3456)
永井先生へのお返事
長くなるので、今出来ている部分だけ。添削よろしくです。
>>
 現在、次の2点を調査中です。
1.日本軍は南方(とくにビルマ)において現地通貨の回収をおこなったのか。
2.軍票および南発券と現地通貨との間に等価でない交換レートが設定され、そのレートはだんだんと現地通貨に不利になっていたのか。
調査結果がわかり次第、報告します。
<<
**1.日本軍は南方(とくにビルマ)において現地通貨の回収をおこなったのか。
あなたが、17番目のレス(ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/17)で、
>>
それから、「占領地では、占領した国が通貨を発行する。(前に支配していた国の貨幣は回収し、入れ替える)」ことを、研究史では「通貨工作」あるいは「通貨統一工作」とよんでおります。
<<
と書いておられます。故に、
***「1.日本軍は南方(とくにビルマ)において現地通貨の回収をおこなったのか。」
は、
***「1.日本軍は南方(とくにビルマ)の占領地において通貨の発行をおこなったのか。」
と同意です。
そんなことは調査しなくても明らかなのでは?したいなら、かまいませんが。
**2.軍票および南発券と現地通貨との間に等価でない交換レートが設定され、そのレートはだんだんと現地通貨に不利になっていたのか。
、私は最初、仮説を立てました。その仮説を裏付ける資料は、あなたのご指摘のとおり最初はほとんどありませんでした。
私なりの解釈だったからです。
***しかし、「軍票の大量印刷によりインフレが起こった」説を裏付ける証拠としてkmiuraさんの提出してくださった資料3点(ビルマにおける記述2点及び、クリスマス島における記述1点)のうち2点は、私の仮説を裏付ける資料だったのです。
(一つはどこの国の貨幣なのかがわからないので保留)
詳しくは、
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/4
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/8
***もし、あなたのいう「軍票の大量印刷によりインフレが起こった説」が本当であるとするならば、それを裏付ける「証拠の提出」及び、「私の仮説が間違っていることの証明」をあなた方がしなければなりません。
よってまず第一に、
***●あなた方の「軍票の大量印刷によりインフレが起こった」説を裏付ける証拠を提出してください。

308 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 21:56:53 ?2BP(3456)
>>
資料のインフレになったという箇所の単位が「ドル」だからです。これでは、軍票(ドル表示)との交換レートか元現地通貨(ドル表示)との交換レートかわかりませんよね?さて、問題の箇所はここです。
「特に米は開戦時、60キロが5ドルだったのが、45年6月には5000ドルと一千倍にもなっている。」
この「ドル」が軍票ドルか現地通貨ドルかあいまいな書き方だとlunakkoさんは仰いますが、もちろん開戦時の「ドル」は現地通貨の「ドル(海峡ドル)」で、45年6月のそれは「軍票ドル」でしょう。
>>
もちろん開戦時の「ドル」は現地通貨の「ドル(海峡ドル)」で、45年6月のそれは「軍票ドル」でしょう。に対する根拠を教えていただきますか?
>>
もっとも、lunakkoさんの想定とちがって、現地通貨ドルと軍票ドルとがずっと等価であり続けば、45年6月の「ドル」は「軍票ドル」でもあり、現地通貨ドルでもあり、どちらでもまちがいでないことになります。
さていま、lunakkoさんの想定どおりに、現地通貨ドルと軍票ドルとは等価ではなく、現地通貨ドルは軍票ドルに対して減価しており、軍票ドルとの競争に敗北して、ほとんど流通していないと仮定しましょう。
その仮定のもとで、lunakkoさんの解釈どおりに、45年6月の「ドル」は現地通貨の「ドル」だとします。そうすると、シンガポールでは45年6月になっても、まだ米価を表示するのに、軍票ドルではなくて、わざわざ減価している現地通貨ドルを単位に使っていたことになります。
>>
そのとおりです。
>>
これは、減価した現地通貨ドルは軍票ドルに駆逐されたというlunakkoさんの想定に矛盾します。
>>
しません。減価した=駆逐(なくなった)ではありません。この場合の1000倍を使用して説明するなら、軍票(ドル表示)1=現地通貨ドル1000
になるだけです。あくまでも、両方の貨幣が出回っていたが、現地通貨ドルの価値だけが下がった。と言っているのです。
なぜなら、現地通貨のドルは敵の使用している貨幣であり、軍票を発行する目的は敵国貨幣を自国貨幣に変換するためだからです。あなたも、
>>
「占領地では、占領した国が通貨を発行する。(前に支配していた国の貨幣は回収し、入れ替える)」
<<
とおっしゃっています。自分の発言と矛盾する発言はおやめください。

309 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 21:57:37 ?2BP(3456)
>>
 次に、この部分ですが、
南発券のところは「円」表示。インフレの例としてあげた米は、「ドル」表示です。
おわかりですか?これは、元現地通貨の「ドル」の価値が減少したという意味なのです。
もし、南発券の乱発で「円」がインフレになったのならば、
「60キロが5円だったのが、45年6月には5000円と一千倍にもなっている。」
とかかれるはずです。
 南発券の発行高が円表示になっているのは、南発券は地域によって表示がちがうからです。マレー・シンガポールではドル、ジャワではグルデンまたはルピア、フィリピンではペソ、ビルマではルピーです。
だから、南発券の発行高は、Aドル、Bルピア、Cペソ、Dルピアとすべきでしょうが、日本側はいずれについても1通貨単位=1円とレートを設定していましたから、A+B+C+D=X円と表現したのです。
というか、南方での南発券の発行高を合計したものを表示するには、円以外ではできないから、円で表示するのは当然のことです。
<<
そうですね。同意します。
>>
 それが特定の地域、たとえばシンガポールに限定した物価の話となれば、そこでの南方券は、額面に表示されている「ドル」で数えることになります。どこにもおかしな点はありません。
<<
何故ですか?円でもいいのでは?ここだけドルにすると、余計に混乱すると思いますがいかがでしょう?
南発券を円表示、現地通貨を「ドル」表示としていれば、明らかなのに、わざわざ混乱させる理由がわかりません。
もしくは、現地通貨ドルなのか、南発券ドルなのかをはっきり明記すればいいのではないでしょうか?
***1.3 Japanese yen = 1 (Burmese) Indian rupee.

*** 4 (Burmese) Indian rupees = 1 Japanese military rupee.
という表記は非常にわかりやすいと思うのですが、いかがでしょう?

310 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 21:58:43 ?2BP(3456)
>>
日本軍は、南方では意識的に外貨表示の軍票を使用しました。だから(軍の内部経済をのぞいて)、現地の物価が「円」で表示されることなどありえないのです。
<<
そうなのですか?では、ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/kmiura/20070518/1179450559のコメント欄の10番目の発言
>>
ni0615 『あ、私「円軍票」と書きましたが、正確には単位はルピーでも、公式には1ルピー1円の固定相場であるため、「円」「銭」という表現は現地でも使われていた、
そうですから、思わず「円軍票」と書いてしまいました。
<<
は、どういう意味なのでしょう?どちらかが間違っているのですよね?どちらが間違っているのですか?教えてください。

とりあえず、ここまでお願いします。

311 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 22:12:23
>>307
>私は最初、仮説を立てました。その仮説を裏付ける資料は、あなたのご指摘のとおり最初はほとんどありませんでした。
>私なりの解釈だったからです。

こんなバカ正直に、書かないでいいわよw

同じく

>「私の仮説

も「主張」に直した方がいいわね。

後は、ちょい待って。
できればやり取りの内容がもう少しわかればいいんだけど

312 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 22:17:25
うーん、細かい表現以外はいいと思うんだけど、
念のため他の人にも見てもらったほうがいいわね。

とりあえず、こっちの弱みを晒す必要はないわ。

313 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 22:18:19 ?2BP(3456)
以前のやり取りはttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7
の22-24です。

お返事の続き

>>
日本軍は、南方では意識的に外貨表示の軍票を使用しました。だから(軍の内部経済をのぞいて)、現地の物価が「円」で表示されることなどありえないのです。
<<
そうなのですか?では、ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/kmiura/20070518/1179450559のコメント欄の10番目の発言
>>
ni0615 『あ、私「円軍票」と書きましたが、正確には単位はルピーでも、公式には1ルピー1円の固定相場であるため、「円」「銭」という表現は現地でも使われていた、そうですから、思わず「円軍票」と書いてしまいました。
<<
は、どういう意味なのでしょう?どちらかが間違っているのですよね?どちらが間違っているのですか?教えてください。

>>
>現地通貨回収の際の交換レートがだんだんと現地通貨に不利になっていたことを示す資料
私の示した資料「南方経済対策要綱」に
(ロ) 軍票ハ現地通貨ト等価ニ通用セシム之ガ為強行措置ヲ講ズ
とあります。
日本軍占領地で、敵国の現地通貨の価値が不利になるのはあたりまえでは?。
 あたりまえではありません。そこに書いてあるように、日本軍は「軍票は現地通貨と等価」としたのです。これは逆に「現地通貨は軍票と等価」ということを意味します。
先生は、私の示した資料「南方経済対策要綱」の全文を読まれましたか?
 もちろん読みましたよ。そして読んでみた結果、どこにもlunakkoさんが主張されているような、「軍票による現地通貨の回収」とか「現地通貨と軍票を不等価とする」といったことが書かれていないことを確認できたのです。
<<
では、この文献の備考に出てくる単語「差当り」の意味及び、「差当り」の出てくる文の解釈を教えてください。
私は、この文章を、
***(イ) (一)ノ(ロ)に書いてある「軍票ハ現地通貨ト等価ニ通用セシム」に関して、「差し当たり」、「等価で」流通を促進するよう、「軍票で」物資購買等をしてください。
***(ロ) 予算上軍票と日円(内地通貨のこと)とは、「差当り」比率一対一ですが、「現地物価の実状に応じ」予算の編成上また経理上、考慮してくださいね。
と解釈しました。

314 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 22:19:06 ?2BP(3456)
>>
(イ) 現地発券制度ヲ可及的速ニ把握スルコトニ努メ之ト軍票制度トノ機能ヲ調整シ逐次統一ニ進ム右ニ伴ヒ現地通貨ニ依リ既発軍票ヲ回収セシムル
これは日本の大東亜共栄圏思想に基づき、将来現地を独立国として成立させるつもりであった事を裏付ける内容です。
日本の支援の元、植民地支配にあった現地を開放、新たな経済圏を築き上げ、その後独立国と成した暁には、
現地政府による正式な貨幣が発行されるであろう。ということです。
<<
ここの解釈が私とは異なります。私の解釈では、
***(イ) 現地発券制度(つまり、南方開発金庫券を発行する制度)を可及的速に把握する(作る)ようにし、
之(南方開発金庫券制度)と軍票制度との機能を調整し(いくらの南方開発金庫券を刷るか等)逐次(南方開発金庫券での)統一に進む。右に伴い、現地通貨(現地で発券した南方開発金庫券)で、既発軍票(南方開発金庫券ができる以前に流通した軍票)を回収しなさい
となります。
でなければ、その上の見出し「(二) 占領地把握ノ段階ニ応ジ」と整合性が合いません。
原文は
>>
   (二) 占領地把握ノ段階ニ応ジ
    (イ) 現地発券制度ヲ可及的速ニ把握スルコトニ努メ之ト軍票制度トノ機能ヲ調整シ逐次統一ニ進ム右ニ伴ヒ現地通貨ニ依リ既発軍票ヲ回収セシムル
    (ロ) 右ニ依ル統一乃至回収ニ伴フ決済ハ原則トシテ以下ニ依リ処理ス
     (1) 発券銀行ヨリノ借上金、起債等ノ手段ヲ用フ
     (2) 敵性資産ニシテ没収スベキモノヲ充当ス
     (3) 政庁又ハ公共団体等ニ国防費分担金ヲ命ズ
<<
です。
これのどこをどう解釈すれば
>>
日本の支援の元、植民地支配にあった現地を開放、新たな経済圏を築き上げ、その後独立国と成した暁には、
現地政府による正式な貨幣が発行されるであろう。
<<
なんて予言になるのかわかりません。
説明をお願いします。

315 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 22:19:54 ?2BP(3456)
>>
つまり、まったく矛盾するものではありません。
 よく目をあけて資料原文を読んでください。「現地通貨ニ依リ既発軍票ヲ回収セシムル」とありますね。同じ文書で「現地通貨」が使われているところをあげましょう。
1.能フ限リ速ニ現地通貨ノ利用ニ努ムルトスルモ
2.軍票ヲ使用シ軍票ハ各地域別現地通貨標表示ト為ス
3.軍票ハ現地通貨ト等価ニ通用セシム之ガ為強行措置ヲ講ズ
4.差当リ軍票ガ現地通貨ト等価ニテ流通スルヲ促進スル為
これからわかるように、この文書における「現地通貨」とは、占領当初において現に流通していた現地の通貨のことです。決して「独立後に現地政府によって発行される正式な貨幣」などではありません。lunakkoさんのいう「適性通貨」がこの文書での「現地通貨」です。
 その「現地通貨」で「現地通貨ニ依リ既発軍票ヲ回収セシムル」としているのですから、明らかにこの文書の方針は、lunakkoさんの主張と矛盾します。
<<
理解に苦しむので、上記質問にお答えの後、私のような馬鹿にもわかるように書いてください。お願いします。

>>
 ところで、lunakkoさんは前のメッセージで、上記閣議決定の
(ロ) 予算上軍票ト日円トハ差当リ比率一対一トスルモ現地物価ノ実状ニ応ジ予算ノ編成上並ニ経理上考慮ヲ払フト共ニ予算ノ実行ニ付各地域別区分計画ニ努メ諸般ノ施策ニ齟齬ナカラシム
この部分を、軍票による現地通貨の回収と不等価交換がおこなわれたことを示す証拠だと提示されました。
 それに対して私は、これは軍票と日本円の交換比率に関する規定であって、軍票と現地通貨の交換比率に関するものではないと、反論しました。
 今回のlunakkoさんの反論では、この点についてとくにふれられていないのですが、それは私の批判が正当だとお認めになったとみてよいということですね。
<<
以前にも書きましたが、あなたがこの資料を読んでいると考えて書いた文章です。
(ロ) 予算上軍票ト(以下略)
この部分を、軍票による現地通貨の回収と不等価交換がおこなわれたことを示す証拠だと提示したと読み取ったのであれば、訂正します。すみませんでした。
また、上にも書きましたが、この文献の備考に出てくる単語「差当り」の意味及び、「差当り」の出てくる文の解釈を教えてください。

316 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 22:22:04
実を言うと、私も少し混乱してるのよねw

ルナの主張はわかるんだけど、何せ長いからw
全体での意見の問答は普通やらないから。

317 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 22:26:54 ?2BP(3456)
>>316
一文に答えないだけで私の意見を認めたということでよろしいですね?
とくるのでw
だいたい、矛盾してなければ大丈夫だと思います。
次から、手短に書きます・・・

318 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 22:29:14
>>317
いや、個人のスタイルがあるから、
それは仕方ないし、平気よw

>一文に答えないだけで私の意見を認めたということでよろしいですね?
>とくるのでw

まあ、そういうのもサヨクが使う議論の常飲手段なのよ。
相手にはyes、noを迫りながら、意見を
引き伸ばして時間を稼ぐためのね。

319 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/01(金) 22:29:41
>  ´ω` i < 「批判が正当だ」とか、まーなんつーか「必死だな」ちう言葉が実にしっくりくるのお。

320 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 22:33:31
本音言うと、私の苦手なパターンなのよ、これはw
相手の主張を否定して、勝つのは簡単なんだけど、
今はもう「何が正しいのか」の議論になってるから。

ただ、これで勝てれば大したもんだと思うわ。

321 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/01(金) 22:34:39
>私の批判が正当だと……
とはどういう意図でしょう?
私たちは、相手を批判することではなく、様々な資料から、より正しいと思われる解釈を導き出すための議論を行っているのではないのですか?
あなたは私を批判したいのですか? 正しい情報を教えたいのではないのですか?

このような態度で議論に臨まれるのであれば、残念ながらこの議論そのものの意義を疑わざるを得ません。

>  ´ω` i < ちょっとかちーんと来たんで、書いてみた。

322 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 22:37:19
>>321
それでいきましょうw

向こうもとにかくこっちを押さえたい本音が
見え見えだし、少し挑発した方がいいわw

後、そろそろ最初にルナにした批判を
取り消させるように迫ってもいい頃なんだけど……

323 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 22:57:18 ?2BP(3456)
その部分訂正

>>
 ところで、lunakkoさんは前のメッセージで、上記閣議決定の
(ロ) 予算上軍票ト日円トハ差当リ比率一対一トスルモ現地物価ノ実状ニ応ジ予算ノ編成上並ニ経理上考慮ヲ払フト共ニ予算ノ実行ニ付各地域別区分計画ニ努メ諸般ノ施策ニ齟齬ナカラシム
この部分を、軍票による現地通貨の回収と不等価交換がおこなわれたことを示す証拠だと提示されました。
 それに対して私は、これは軍票と日本円の交換比率に関する規定であって、軍票と現地通貨の交換比率に関するものではないと、反論しました。
 今回のlunakkoさんの反論では、この点についてとくにふれられていないのですが、それは私の批判が正当だとお認めになったとみてよいということですね。
<<
この資料全文を資料としてみてください。
実は、ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/2の書き込みに使用したものをコピーペーストして、◎を消すのを忘れたのです。
訂正して謝罪します。すみません。
また、上にも書きましたが、この文献の備考に出てくる単語「差当り」の意味及び、「差当り」の出てくる文の解釈を教えてください。

>私の批判が正当だと……
とはどういう意図でしょう?
私たちは、相手を批判することではなく、様々な資料から、より正しいと思われる解釈を導き出すための議論を行っているのではないのですか?
あなたは私を批判したいのですか? 正しい情報を教えたいのではないのですか?

このような態度で議論に臨まれるのであれば、残念ながらこの議論そのものの意義を疑わざるを得ません。

324 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/01(金) 23:06:34
>>323
>  ´ω` i < おつかれさん。
         全体的には相手のはぐらかしを上手くいなして。要点だけ押さえるよう出来とると思うわ。
         あとは相手の出来次第、なんやが……これが一番期待出来んポイントやからなあ……。

>  ´ω` i < 一旦相手が、

「なるほど、あなたの説も大筋において説得力があり、一考の余地があると思います。
現時点でこれ以上は水掛け論ですから、一旦議論を閉じ、お互いもっと資料を調べ、主張を纏め直してから再開しませんか?」

>  ´ω` i < くらい言えるなら、議論相手として悪くないんやが……。

325 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/01(金) 23:11:09
>>324
むしろ、とことん水掛け論やろうとする可能性のが高いわねw

326 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 23:13:38 ?2BP(3456)
>>324
ありがとうです。正直疲れたw
>>314
の解釈、みなさんは、どのように解釈しますか?

続いて、ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/25
へのレス。添削お願いします。

>>
lunakkoさんへ
 昨晩の返信で、lunakkoさんが自説(現地通貨の回収、その対軍票交換レートの低落)の根拠として提出された「「現存する」資料」2つ
(ひとつは小林英夫のシンガポールでの物価高騰の説明、他は「南方経済対策要綱」)のいずれもが、その根拠たり得ないことを再度論じました。
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/24
 つまり、以前に述べたように、
ですので、この文書は、lunakkoさんの主張を裏付けるどころか、逆にそれを否定する資料だといわざるをえません。
<<
私書いた該当箇所へのレスをもう一度お読みください。
>>
ということで、lunakkoさんの独自説を支える資料は存在しないということになります。
はおおむね正しかったということです。「おおむね正しい」といったのは、あとで追加された
ttp://www.globalfinancialdata.com/index.php3?action=showghoc&country_name=Myanmar
の記述のみは、もしもそれが正しければ、lunakko説の根拠たり得るからです。
 しかし、この記述が正しいことを裏づける資料なり文書は、lunakkoさんによっていまだ提示されておりません。この記述においては、
実際に1対4の交換がおこなわれていたことを示す典拠が明示されておりませんので、まちがっている可能性があります。
>>
間違っていると思うのであれば、どこが間違っているのかを指摘するのは、あなたのほうです。
このサイトは、
***あなた方が証拠だとして出してきたものです。自分の主張に合わないから自分達の出した証拠が間違っている。では、話になりません。

327 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 23:15:07 ?2BP(3456)
>>
 ただもう一度指摘しておくと、最初lunakkoさんが自説を提起された時点では、上記のglobalfinancialdataの記述のことはご存知ではなかった。そのことをlunakkoさんは、以下のように率直に認められています。
このビルマの通貨についての通史的説明は、私がlunakkoさんに質問し、それにlunakkoさんが返答されてからあとで、kimuraさんがlunakkoさんに提示されたものですので、
私が質問した際に、lunakkoさんが自説の根拠とされていたはずの「「現存する」資料」には、当然はいっていないものですね。
当然、その時は入っていなかったものですね。
kmiuraさんが私の説を裏付ける証拠として提出してくださったので、わざわざ「資料の追加です」と断ってまで追加した次第です。
揚げ足取りは結構です。
 これを「揚げ足取り」とする言語感覚、論理感覚は、私の理解をこえますが、上記の言明から、最初に自説を提出した時点では、lunakkoさんが「現地通貨の対軍票交換レートの低落」
が実際に生じていたことを裏づける確たる根拠をもたずに、その説を主張していたことがわかります。
 私はその意味で、
それを補強材料として提出したりすると、かえって逆効果になりますよ。
と、ご注意申し上げたのですが、それに対する返答は、
追加資料ですので、あしからず。
でした。何をか言わんや。開いた口がふさがりません。
<<
そうですね。教授は悪口も上手ですね。

328 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 23:15:58 ?2BP(3456)
>>
 さて、lunakkoさんの鉄面皮ぶりは、すでに明らかでしょうからこのくらいにしておきましょう。昨晩お約束したビルマ国立銀行について回答しておきます。
 まず、ビルマ国立銀行に関するlunakkoさんの質問の言葉を引用しましょう。
何年何月のお話ですか?資料をお願いします。準備案などがあるはずですが。
(略)
その新通貨は「南方開発金庫券」といいませんか?しかも、あなた方のいうインフレを起こさせた原因となる「軍票」とは、その新通貨「南方開発金庫券」のことなのですが、理解しておりますでしょうか?
違うのであれば、「日本に眠ったままの新通貨」の写真でも何でもいいですのでお示しください。
以上の説明をふまえ、もう一度お考えください。
資料を置いておきますね。
南方開発金庫券発行要領
    昭和十八年三月 大東亜大臣達
    第一条 南方開発金庫券ハ左ノ通貨単位名称ノ南方
     開発金庫券(以下金庫券ト称ス)ヲ夫々ノ地区毎ニ
     発行スベシ
     (中略)
    [図録 日本の貨幣 10 外地通貨の発行(1)より]
    主要条文抜粋
 この引用から、lunakkoさんは、『図録 日本の貨幣 10 外地通貨の発行(1)』から「南方開発金庫発行要領」を抜粋したように見えます。
 そして、lunakkoさんは、別のところで、kmiuraさんに対して、次のように非難の言葉をなげかけています。
自分の読んでいない資料を提示して楽しいですか?
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/5
他者に対して、こういう言葉を投げかける以上は、自分自身は「読んでいない資料を提示したりはしない」とお考えだとみてよいでしょう。
そうすると、lunakkoさんは「南方開発金庫発行要領」を提示するにあたって、当然『図録 日本の貨幣 10 外地通貨の発行(1)』を読まれたはずだと解してよいでしょう。
>>
解してくださらなくても、私は、抜粋の部分しか引用しておりませんし、そこしか検証しておりません。
kmiuraさんの場合は、kmiuraさん自らが抜粋した部分や、提示したサイトの該当ページそのものの内容すら理解されていないので批判したまでです。

329 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 23:17:32 ?2BP(3456)
>>
 ところが、『図録 日本の貨幣 10 外地通貨の発行(1)』の323頁(「南方開発金庫発行要領」が記載されているのは、
317〜318頁ですので、その5頁くらいあと)に「ビルマ独立と国立銀行の発足」という項目があって、何年何月に国立銀行が設立され、その銀行条例がどのようなものであったのか記載されています。
 ですので『図録 日本の貨幣 10 外地通貨の発行(1)』を読んでおれば、lunakkoさんがそれを知らないはずないし、
また「その新通貨は「南方開発金庫券」といいませんか?」などという、愚かな質問をするはずありません。
<<
そうなのですか。読んでいないのでわかりませんが、解説ありがとうございます。
>>
 この本には、「南方開発金庫券」の写真が何枚も掲載されています。それらにはすべて「The Japanese Government」と印刷されています。
いくら日本軍があつかましいとはいえ、そんな紙幣を新生独立ビルマ国の通貨として流通させるなんてことは考えもしませんでした。
『図録 日本の貨幣 10 外地通貨の発行(1)』を一度でも読んだことのある人間なら、南発券とビルマ国立銀行券とを混同するはずありません。
>>
(イ) 現地発券制度ヲ可及的速ニ把握スルコトニ努メ之ト軍票制度トノ機能ヲ調整シ逐次統一ニ進ム右ニ伴ヒ現地通貨ニ依リ既発軍票ヲ回収セシムル
に対する解釈の違いから生じたものです。あなたの解釈がどのような経緯で出てきたのかをお聞かせ願います。
>>
こちらも質問があります。
そもそも、インフレになったのに、軍票の表示が高額でないのは何故ですか?
 1945年6月までのラングーンの物価上昇率は、戦前に比して約300倍ですので、100ルピーの南発券で十分足りたでしょう。背広1着1万ルピーでも100枚の100ルピー券があればいいわけですから。
<<
では、これから1万円のものを買うときは、100円玉100枚で買ってくださいね。

330 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/01(金) 23:21:44
>  ´ω` i < ほんまお疲れや。
         相手は悪口と言葉数だけで押し切る方向に持って行っとるな。
         一言でぶった切れる状態やし、そんなもんで上等や。

331 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/01(金) 23:23:34
なんか名無しの私がしとる意見が琉月氏に採用されてて嬉しいぞ、と
ちなみに100円玉100枚は店側が断ることもできる。通貨関連の方で一度の買い物に使える硬貨の枚数は種類ごとに制限されているから

332 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 23:27:22 ?2BP(3456)
>>330
ありがとうです。
>>331
さくっと、的確に発言するあなたをすごいと思います。
もっとも、ななしなので同一人物か否かはわかりませんがw
今回のも採用でw

>>314
の解釈、私が間違ってる??

続いて(最後ですwたぶん)
>>
>補強証拠がない証言からは「何もわかりません」(lunakko)
>「証言」は「補強証拠」がなければ、信じるも信じないも自由(lunakko)
補強証拠とは何ですか?それは世間一般、歴史学、社会学では使わない言葉ないし概念だと思いますよ。補強証拠のない証言は信用できないというあなたの基準は、
裁判でもないこうした議論の場で認められる基準ではないと思います。私から見ると現状はあなたが自分1人だけの勝手な規則を理由に、証言を資料に使う事を拒否しているだけです。
逆に私からは、吉見義明も実証主義歴史家秦郁彦も証言を資料として使っている(本:慰安婦と戦場の性)という例を提示しておきましょう。
 議論を次のステップに進めるため、とりあえず補強証拠とは何で、歴史学ないし社会学でよく使われているという事を示してください。
>@米軍資料は1945年時点での、おそらく慰安所経営者の「証言」の聞き取りである(zames_maki)
>そのようですね。証拠にもなりませんね(lunakko)
>A慰安所経営者の給与支払い書も、慰安婦の給与受取証も現在見ることが出来ない(zames_maki)
>そうですね(lunakko)
この2点は合意ができたと思います。この2点から言えるのは、少なくとも現在我々は「慰安婦が高給であったとする資料」を持っていない事です。
一方今後、慰安婦の証言が資料として、認められれば、いかに彼女たちが金銭面でもひどい状態にあったかが、積極的に説明できるでしょう。議論を進める為、補強証拠の件をお願いします。
<<
のレスですが、どうすればいいとおもいますか?

333 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/01(金) 23:27:25
ところでドイツのインフレに関しては山の様な札束を持ち歩く写真が有名なのだが、
日本軍が意図的にインフレを起こしたとしたらそんな写真の一枚でもあっていいような…w

334 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 23:28:28 ?2BP(3456)
>>331
紙幣はどうなのでしょう?

335 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/01(金) 23:35:50
>>334
紙幣に関しては規定が無いようだ。

とりあえず通貨のほうのソースだけで勘弁してほしい
ttp://www.ron.gr.jp/law/law/tsuuka.htm
ここの七条に
>(法貨としての通用限度)
>第七条 貨幣は、額面価格の二十倍までを限り、法貨として通用する。
要は一回の買い物で20枚づつしか使えないってこと

あ、貨幣の定義はこっちね
>(貨幣の種類)
>第五条 貨幣の種類は、五百円、百円、五十円、十円、五円及び一円の六種類とする

336 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 23:40:13 ?2BP(3456)
>>314
の整合性について
原文
(二) 占領地把握ノ段階ニ応ジ
    (イ) 現地発券制度ヲ可及的速ニ把握スルコトニ努メ之ト軍票制度トノ機能ヲ調整シ逐次統一ニ進ム右ニ伴ヒ現地通貨ニ依リ既発軍票ヲ回収セシムル
    (ロ) 右ニ依ル統一乃至回収ニ伴フ決済ハ原則トシテ以下ニ依リ処理ス
     (1) 発券銀行ヨリノ借上金、起債等ノ手段ヲ用フ
     (2) 敵性資産ニシテ没収スベキモノヲ充当ス
     (3) 政庁又ハ公共団体等ニ国防費分担金ヲ命ズ
(三) 現地ニ於ケル為替管理ヲ可及的速ニ整備シ資金ノ移動ヲ統制ス

(三)は、軍票と南発券および内地円の為替のことを言ってるんだと思うから

(ニ)が、将来のビルマ新券でなく、南発券のことだと思うんだけどなぁ・・・

>>335
了解です。

最後改良
では、これから1万円のものを買うときは、100円玉100枚で買ってくださいね。
ところでドイツのインフレに関しては、山の様な札束を持ち歩く写真が有名なのですが、
日本軍が意図的にインフレを起こしたとしたら、そのような写真が一枚くらいあってもいいような気もしますが、どうでしょう?

337 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/01(金) 23:44:29
>  ´ω` i < 犯人側の証言と、告発する側の証言の重みの差は話しとらんのかな。つまり、

通常、裁判などにおいて、証言のみの事象であったとしても、告発する側とされる側の証言は等価でありません。
物的証拠に乏しい時、犯人側の自白が証拠として扱われる事はありますが、
告発側が明確な物的証拠無しに、証言だけで相手の罪を問うたところで、それは証拠になりません。

これを認めてしまうと、いくらでも無実の罪で裁くことが可能になってしまうからです。

そして犯人側の自白は、「犯人でしか知り得ない情報」を提供し、それが状況証拠と合致した時に、明確な証拠と認められます。
いくら犯罪があったことが確定であっても、「辻褄の合わない犯人の自供」のみでは、証拠として扱われません。

どちらにせよ、今回の議論の争点では、
・告発側の証言のみであり、物的証拠が無い
・被告側からも納得できるだけの自供が無い
ことから、「彼女たちが金銭面でもひどい状態にあった」といくら訴えたところで、法的措置が執られることは有り得ません。

当方は、慰安婦側に嘘があったと思われるという主張で、断言するほどの証拠は無い。
あなたの方は、慰安婦は訴え通り、酷い目に遭っていたという主張で、こちらも断言するには証拠が無い。
という状況であり、法的にどちらが正しいと判断するには、証拠不十分で審議不能、という結論に至らざるを得ません。

どっちつかずではありますが、残念ながらこの議論はこれ以上の進展は無いものと判断出来ます。

>  ´ω` i < わいが言うなら、こんなとこ。

338 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/01(金) 23:45:18
ドイツ云々は一応第一次世界大戦の後の話ね。念のため
そのときの写真があるなら、第二次大戦時の写真だってあってもおかしくない筈。

339 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/01(金) 23:49:34
日本軍の蛮行?に関しては中帰連というものがあるのもやっかいだね。
こいつらが自称被害者と足並み合わせた自白をやらかしたものがあったりしたら、その当時の状況証拠を持ってこないと根拠を否定しにくい

340 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/01(金) 23:53:48 ?2BP(3456)
>>337
それって、議論やめるってことじゃ?

341 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/01(金) 23:56:30
>>340
>  ´ω` i < そやで。
         正直この件に関しては、これ以上無駄や。
         相手側はなんとか主張を認めさせたい・認めさせないと意味がないんやが、
         こっちは「だって審議不能だし〜」で回避して、なんの痛手も無いしのお。

342 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/01(金) 23:56:36
その通りだね。これ以上やっても結論がでませんよと
勿論日本に賠償請求とかできるわけも無いです
その逆もしかり

343 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/02(土) 00:01:03 ?2BP(3456)
>>341
高給取りであったか否かの議論をやめるの?
それとも証拠に対するぎろんをやめるの?

後者なら、
最後の文
どっちつかずではありますが、残念ながら補強証拠に対する議論はこれ以上の進展は無いものと判断出来ます。
に変えたらいけるかな?

344 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/02(土) 00:01:42
>  ´ω` i < もひとつ、この件を訴え続ける限り、相手側の、周囲に対する印象が悪化するだけ。
         あいつらにとってベストな戦略は、初期段階で謝罪とある程度の賠償を勝ち得たとこで引っ込み、
         地道に日本軍=悪ちう印象を与え続ける事やった。

         けど、しつこく続けたせいで、「なんでこいつらこんなに?」と疑問を持つ人が増えて、今に至っとる。
         結果、あいつらの訴えはどーも怪しいちう方向に流れ始め、
         焦って「そんなことはない! 悪いのは日本だ!」とわめいとるが、泥沼、ちうのが現在の状況や。

>  ´ω` i < 従ってこっちは、相手の意見の問題点をかるくつついて適当に受け流すだけでええ。
         あとは勝手に自爆してくれる、ちうわけや。

345 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/02(土) 00:02:52
前者、というより慰安婦関連、もしくはもっと範囲広くやめられるけど
確たる証拠になり得るものが無いので、議論ができないということだから

346 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/02(土) 00:05:11
>>343
>  ´ω` i < どっちでも。
         高給取りだった、というのも訴えの郵便貯金の証書だけ。
         十分とは言えるんやが、これを認めんのなら、それ以上に明快なソースは無いわけで、

「これ一つでも、慰安婦がすべからく悲惨な生活を強いられたという、あなたの主張に対する反証材料としては十分と考えます。
あなたがそれを認めないのは勝手ですが、世間一般には、これがどう目に映るか見物ですね」

>  ´ω` i < くらい言ってやってもええかもな。

347 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/02(土) 00:12:32 ?2BP(3456)
教授よりw
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/28
これで、私の意見を読まずに3連投したことになるw
私も投稿しておきました。

>>346
ところがどっこい!ルナ、気付いた。

文玉珠さんの預金に関して。
1943年S18.3.6 500円が郵便貯金に振り込まれております。
そして、
1943年3月15日(昭和18年)日本の軍票の1 =インディアンルピー(元現地通貨)4
ttp://www.globalfinancialdata.com/index.php3?action=showghoc&country_name=Myanmarより。
たとえ、慰安婦文玉珠さんの給料が現地貨幣ルピーで支払われていて、全額を貯金してたとしても、500円/4=125円が給料です。
当時の兵士の月給は20円です。
例えそれがチップであっても、大金持ちには変わりない。

348 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/02(土) 00:13:57
>>347
>  ´ω` i < GOOD!

349 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/02(土) 00:18:50
.>347
そういうことねw

しかも、それ「半額」なのよw

350 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/02(土) 00:19:31
これを特例としても、随分と多いね…

351 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/02(土) 00:27:56
>>350
>  ´ω` i < そういうこと。
         もし連中の訴え通りなら、こないな「例外」の存在自体が有り得んことになる。

352 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/02(土) 00:30:56 ?2BP(3456)
通常、裁判などにおいて、証言のみの事象であったとしても、告発する側とされる側の証言は等価でありません。
物的証拠に乏しい時、犯人側の自白が証拠として扱われる事はありますが、
告発側が明確な物的証拠無しに、証言だけで相手の罪を問うたところで、それは証拠になりません。

これを認めてしまうと、いくらでも無実の罪で裁くことが可能になってしまうからです。

そして犯人側の自白は、「犯人でしか知り得ない情報」を提供し、それが状況証拠と合致した時に、明確な証拠と認められます。
いくら犯罪があったことが確定であっても、「辻褄の合わない犯人の自供」のみでは、証拠として扱われません。

どちらにせよ、今回の議論の争点では、
***告発側の証言のみであり、物的証拠が無い
***被告側からも納得できるだけの自供が無い
ことから、「彼女たちが金銭面でもひどい状態にあった」といくら訴えたところで、法的措置が執られることは有り得ません。

当方は、慰安婦側に嘘があったと思われるという主張で、断言するほどの証拠は無い。
あなたの方は、慰安婦は訴え通り、酷い目に遭っていたという主張で、こちらも断言するには証拠が無い。
という状況であり、法的にどちらが正しいと判断するには、証拠不十分で審議不能、という結論に至らざるを得ません。

*しかしながら、裁判所で文玉珠さんの示した郵便貯金の明細票は物的証拠です。
この明細票では
昭和18.3.6 (1943年)に500円が郵便貯金に振り込まれたことが示されております。

353 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/02(土) 00:31:40 ?2BP(3456)
そして、

1943年3月15日(昭和18年)日本の軍票の1 =インディアンルピー(元現地通貨)4
http://www.globalfinancialdata.com/index.php3?action=showghoc&country_name=Myanmar
という記載がkmiuraさんに提示していただいた資料に載っております。

***たとえ、慰安婦文玉珠さんの給料(チップ込み)が現地貨幣ルピーで支払われていて、全額を貯金していたとしても、500円/4=「125円」が一ヶ月間の取り分となります。
当時の兵士の月給は20円です。
文玉珠さんの手に入れたお金は実に一般兵士の6倍以上です。
また、給料の半分は貯金されたという証言もあるので、実際の給料は一般兵士の12倍なのかもしれません。
また、ほとんど全てがチップであるという証言もあるようですので「高給取りではなかった」のかもしれません。
よって、結論としては、
***少なくとも慰安婦文玉珠さんは、大金持ちだった。
が妥当と思われるのですが、いかがでしょうか?

354 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/02(土) 00:32:49 ?2BP(3456)
これでいい?

355 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/02(土) 00:37:15
>  ´ω` i < 議論を完全に切るんやないなら、それでええと思うわ。
         最後のでちょいと挑発入れとるんが、蒼い子らしいのお。

356 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/02(土) 00:41:39 ?2BP(3456)
いかがでしょう?は消します。断定で。

あと、ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/9
というかわいい子がいます。
こっそりレスしたのですが、反応が返ってきました。
一言でぶったぎりたいw
お知恵を

357 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/02(土) 00:44:24
>  ´ω` i < 高速スクロール。
         多分的はずれなたとえ話しとるな、こやつ。
         読むのもだるいが、一応読むかのお。

358 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/02(土) 00:48:08
>  ´ω` i < はて……なんで「日本軍が切り下げた」ちう前提になっとるんやろ?
         あと、国外でインフレが起きても云々は、目的の一つに過ぎない(恐らく副次効果になる)んやがねえ。

359 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/02(土) 00:49:34
>>356
軍票=金としているのがおかしいかも
軍票はどちらかというと国債に近いようなものなのだが…

360 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/02(土) 00:53:22
軍票の発行量ってそのまま通貨の発行量として見なされるのか?
>となってます。一月の間に通貨供給量が3倍になってしまったこの村の明日はどっちだ!?
こんなくだりがあるが…

361 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/02(土) 00:54:42
>>359
>  ´ω` i < そこは散々混乱の元になった点。

俗に「軍票」と言われるものは、1942年から当地にて出回っていたらしいが、南洋銀行が発行を開始した「軍票(以後貨幣軍票と記す)」は、
それまでのものを回収し、更に現地通貨の代わりとなるものとして発行された。
一般に約束手形的扱いの軍票は、つまり南洋銀行の発行する前のもので、貨幣軍票が発行されたあとも、
どちらも「軍が主導して発行した票」として、「軍票」と称された。

しかし1943年以降の軍票の実体は、現地の通貨として流通させられた「貨幣軍票」とでも呼ぶべきものだった。

>  ´ω` i < ちうこと。

362 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/02(土) 00:56:24
>>360
>  ´ω` i < せやからそいつ、ここまでの議論を流し読みしかしとらんのやろな。
         発行量≠流通量ちうのは、何度か主張したはずや。

363 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/02(土) 00:56:37 ?2BP(3456)
慰安婦は高給取りだったにレスw
kmiuraさんです
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/10/31

364 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/02(土) 00:57:31
訂正をどうも。

365 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/02(土) 00:58:23
>>636
>  ´ω` i < 証拠は? の一言で終わりやね。
         あと、そいつホンマにそないな主張しとったっけ?

366 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/02(土) 00:59:15 ?2BP(3456)
>>362
じゃ、

通貨は発行量≠流通量です。

の一言で言い?

>>365
さあ?
ちょっと見てみるw

367 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/02(土) 00:59:51
>>365
ないないw

そのまま貨幣の価値を内地と比べてたわw

368 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/02(土) 01:00:53
>普通の在外邦人程度の預金額である
どっから出てきたコレ?
兵士の給料と比較したほうがまだ根拠あるぞ

369 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/02(土) 01:02:59
>>366
>  ´ω` i < あと、「最初からきちんと読みましたか?」

370 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/02(土) 01:06:03 ?2BP(3456)
>>365
してたw
戦後の話したい見たw


慰安婦の給料は「当時」支払われております。
では、結論を
少なくとも当時、慰安婦文玉珠さんは、大金持ちだった。
に変えましょうか?

それは、わたしの主張、アメリカに占領されたので日本軍票の価値は下がった。
を裏付ける証拠ですね。

これでどう?

371 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/02(土) 01:07:45
あと、このくだりが気になる
>終戦後の話だから、と思っているのかもしれませんが、そんなに単純ではないです。
はて、この慰安婦は終戦後の日本軍相手に金を稼いでいたのか?
終戦前後で通貨の価値が変るのは当然だろうに

372 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/02(土) 01:11:51
>普通の在外邦人程度の預金額である

>  ´ω` i < これの根拠はどっから来とるんやろなあ?

>>370
>  ´ω` i < ええんとちゃう?
         まー色々自爆ネタ用意してくれるもんや。

373 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/02(土) 01:13:12 ?2BP(3456)
ちょっと変えた。

>>
終戦後の話だから、と思っているのかもしれませんが、そんなに単純ではないです。
<<
はて、この慰安婦さんは終戦後の日本軍相手にお金を稼いでいたのですか?
慰安婦の給料は「当時」支払われております。
では、結論を
少なくとも当時、慰安婦文玉珠さんは、大金持ちだった。
に変えましょうか?

>>
軍事郵便貯金等特別処理法、およびその審議過程からわかる情報
>>
それは、わたしの主張、アメリカに占領されたので日本軍票の価値は下がった。
を裏付ける証拠ですね。

これでいい?

374 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/02(土) 01:13:16
>>372
当時の在外邦人はすんごい高給取りだったのかしらw

しかし、兵士と比べてって所をあえて無視してるのかしら、この人w

375 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/02(土) 01:15:32
>>373
>  ´ω` i < 分りやすくなったの。

376 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/02(土) 01:17:11

なんか、、、、相手はすっかり泥沼にはまっているみたいだなw、、、、。

やっぱり東亜やハン板住民は怖いなw、、、、。

377 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/02(土) 01:18:30
>>373
はてのくだりまでコピーしなくていいから。w

給料をもらっていた当時の在外邦人の所得とやらのデータを請求したらどうだろう

378 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/02(土) 01:19:57
そもそも、当時の兵士と慰安婦の給料の比較と、
円で貯蓄が出来た時点で、相手の負けは決まってたような気もするけどw

379 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/02(土) 01:21:05 ?2BP(3456)
kmiuraさん、もう意味不明です。 
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/31

>>377
思いっきり引用させていただきましたがw

380 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/02(土) 01:24:21
>  ´ω` i < 専門家! キタ━━━(゚∀゚)━━━!!って感じや。

381 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/02(土) 01:25:20
いや、何をそこまで意地になるのかわからないけど、
kmiuraさんは何を主張したいのかしら?w

382 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/02(土) 01:25:38
>>378

あれだけぐだぐだと書かれると、、、、嫌になって放り出す人が多いんじゃないかw、、、?

で、、、今回もその手で行こうとしたら、、、、相手はさらに凄かったとかw、、、。

383 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/02(土) 01:26:16
専門家…根拠はあるのかなw

384 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/02(土) 01:31:21
>>382
どんな理屈でも、長々と書くと、一見正しく思えるからねw
抽象的な文章を多用するのも、実は本人が言葉に出来ない
ものが多いから使うって場合があるわ。

385 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/02(土) 01:36:29 ?2BP(3456)
kmiuraさんの発言に対する私のコメント

1 『日本軍が現地通貨の回収をおこなっていた』
ですが、
永井教授が17番目のレス(ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/17)で、
それから、「占領地では、占領した国が通貨を発行する。(前に支配していた国の貨幣は回収し、入れ替える)」ことを、研究史では「通貨工作」あるいは「通貨統一工作」とよんでおります。
と書いておられます。ゆえに、
『日本軍が現地通貨の回収をおこなっていた』
は、
『占領地では、占領した国が通貨を発行する。』
の意味です。理解ください。永井教授がいっているのですから、間違いありません。

の私の発言を無視して、

回収があったと発言。そして、軍票の価値が下がったと書いてあります!と発言。

では、引用したpdfはなんだろう?と、その表紙をみてみると・・・、
The views in this paper are solely those of the staff of the finantial and special studies division, and should not be attributed to the monetary authority of singapore.
訳すと、
この論文の視点はfinantialと特別番組研究区画のスタッフのためだけのものであり、singaporeの金融当局の結果と考えるべきではありません。

もう笑うしかない・・・w

386 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/02(土) 01:42:54
kmiura
k・miura
毛三浦

それはともかく彼の主張
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/6
従軍慰安婦は日本政府が隠したいようだが、そうはい神崎
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/9
本の書いてあることをネットに移植しよう

ここからが長いな…
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/23
現地ドルに対し日本軍票ドルの価値が下がっていると思われる
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/31
23に関しての資料

6から23に関しての唐突な変化が気になる…

387 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/02(土) 01:44:20 ?2BP(3456)
kmiuraさん!すごい資料ですね!
それは、証拠として十分な価値があるものなのですか?

本当にそれを出しちゃっていいんですか?

くらいのジャブを、教授が何か書き込んだ後にうとうかな?

388 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/02(土) 01:45:35
とりあえず相手の主張を見るために一晩待ってはどうだろう。
一日に沢山は書けないとかさっき書いてなかったっけ?

389 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/02(土) 03:39:03 ?2BP(3456)
うはwねてたw

kmiura訳:
通貨理事会がマラヤの国々を含めるようになってすぐに、第二次世界大戦が起こった。
この期間の間、日本の軍政はその軍票を地元通貨に対してパーで(訳註:1対1ということ)発行した
(バナナの樹が描かれているので、バナナ紙幣として知られている)。
価値の低い日本のカネは英国の紙幣をグレシャムの法則により駆逐し、
資源を人々から奪うと同時に膨大なインフレーションを起こした。
戦争の終結と共にバナナ紙幣は回収され無効になり、1938年合意の元に発行された通貨が復活し再び流通した。


ルナ訳:
通貨理事会にマレーが参加してすぐに、第二次世界大戦が起こりました。
この期間、日本軍の発行した軍票(表にバナナの木が描かれているのでバナナ票として一般に知られている)は地元通貨と等価でした。
実質価値の低い日本のお金はグレシャムの法則に則り、(グレシャムの法則:貨幣の額面価値と実質価値に乖離が生じた場合、
より実質価値の高い貨幣が流通過程から駆逐され、より実質価値の低い貨幣が流通するという法則)
コスト高によってインフレーションを引き起こし、人々が貯めていたイギリス紙幣との交換に成功し、イギリス紙幣を排除しました。
戦争の終結と共にバナナ票は回収され、その価値を失いました。そして、1938年合意の元に発行された通貨が復活し再び流通しはじめました。

紙幣を作るコストが高すぎるとインフレが起こるのですか?私の翻訳だと起こるんだけど・・・

390 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/02(土) 13:22:35
>  ´ω` i < 好意的に解釈するなら、
         インフレが起こった原因とイギリス紙幣が交換されていったという事実を強引に解釈するため、
         (交換に応じた)理由が不明な現象を、既存の法則などで無理矢理説明しようとした、ちうことかの。

>  ´ω` i < インフレの原因は物資の不足やと思うけどなぁ。
         原因も無しに物価変動は起きん。
         んで、単に紙幣だけ出そうとしても、流通させる要因が無いと出ていかん。
         それこそ道端でばらまいたりするような酔狂な真似せんかぎりのお。

391 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/02(土) 13:38:03 ?2BP(3456)
>>390
こんにちは。
あれ、あのひとの矛盾点を突くだけで終わることに気付いたw。

グレシャムの法則(グレシャムのほうそく)は・・・・
従って、主に金貨や銀貨など、それ自体に価値のある貨幣に当てはまる法則で、

貨幣自体に大して価値のない信用貨幣の場合は殆ど当てはまらない。

392 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/02(土) 14:43:29
>>391
>  ´ω` i < 元ソースの信憑性を確認せんからこないな目に遭うわけやねえ。

393 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/02(土) 15:10:13 ?2BP(3456)
>>392
昨日、議論は不毛的書き込みしたら、案の定
質問に答えないのはルール違反では?
とやってこられましたよ。

394 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/02(土) 15:12:24
このままでは議論になりえませんと書きましたとでも書けばいいのでないの?
バカめと言ってやれw

395 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/02(土) 15:16:02 ?2BP(3456)
>>394
むりw清楚で可憐なイメージが壊れるじゃないw

396 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/02(土) 15:23:09
>>395

清楚で可憐なイメージを、、、、作っているのかw、、、。

なにか気の聞いた皮肉でも、、、返して終わりにする位しかないんじゃないか、、、、?

「論理的な議論の大前提となる、証拠の信憑性が疑われる状態でも、相手に質問をして

回答を要求するのが、あなた達のローカルルールなのですか?」、、、とかw、、、、。

397 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/02(土) 15:33:51
>  ´ω` i < そないなもん、「こちらの質問に対し、明確な回答を用意できないあなたが言える立場にあると思うのですか?」
         くらい言ってやればええ。

398 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/02(土) 15:56:37
バカ正直に付き合う必要はないわね。

「議論のために議論をしても仕方がありませんよね?
そちらが明確な回答を用意するまで、こちらが答える義務もありません」

くらい言えばいいでしょw

399 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/02(土) 16:07:53 ?2BP(3456)
ふれいさん、
ni0615
が大量発生しております。
対処願いますw
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/
トップページ貼っておきます。
最近発言のあったスレッドのほぼ全てのものにレスがw

400 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/02(土) 16:10:27
これ火病ってるんじゃないの?w

401 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/02(土) 16:10:41 ?2BP(3456)
では、お買い物行ってご飯を食べてきますw

402 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/02(土) 16:12:31
>>401
あいあいw

しかし、証言は証拠にならないって言葉と、
証言を裏付ける資料がある場合には証拠になるって
意味が、どうして相反するものだと思ってるのかしら、この人?

403 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/02(土) 16:12:47
>  ´ω` i < 運営側に連絡取ってみたら〜?
         「議論中の議題についての資料系ですが、極めて恣意的解釈のもとにコメントが作成されています」とか。

404 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/02(土) 16:13:43
なんなら私が書き込みしてもいい?

議論以前にどうかしてるわ、こいつ。

405 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/02(土) 16:19:32 ?2BP(3456)
>>404
よろしく!
ではs!

406 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/02(土) 16:20:23
まあ、出てっても第三者視点で書いとけば
問題にはならないわよねw

書き込みには登録とかいらないのかしら……

407 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/02(土) 16:22:20
>  ´ω` i < 登録は一応いるんとちゃう?
         しっかし永井教授とやらのページをちらと見てみたんやが、
         この議論に口出してる連中がおべっかコメントとか書いてたりして、思わず怖気が走るわ……。

408 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/02(土) 16:22:37
と、思ったら書き込みの仕方がわかんないw

返信押せばいいんじゃないの?
どうも書き込み方がわかんないw

409 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/02(土) 16:24:04
ああ、そうだ……ルナも登録してるから書けるわけね。
あちゃー、あんまりアカウントは増やしたくないのよね……

誰か代わりにレスだけ付けてくれない?

410 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/02(土) 16:30:23
これってグループに参加申請しなきゃいかんのですか?
垢作ってみようかなとは思ったけど、そうなるとちょっと厄介かな…

411 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/02(土) 16:40:24
>  ´ω` i < その辺の煩雑さも、こういった輩がコミュニティ作って引きこもり、
         反論して来た人を物量で押さえ込む構図を生み出す要因やろな。

412 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/02(土) 16:46:40
さすがに無理か……

ni0615 さんへ
横から失礼します。

一通りあなたの発言を見させていただいておりますが、
正直、あなたの人間としての見識を疑いました。

裁判の結果証言が資料として認められることと、証言自体に
資料としての価値があるかどうかという問題を、どうしてわざと混同しているのですか?

あなたは結局のところ詭弁を弄しているに過ぎません。
「なぜ麻原が死刑になったのか?」を疑問に思うのでしたら、
どうぞ、あなた個人で御存分にお調べください。それで疑問が浮かんだのでしたら、
麻原被告の再審を起こす運動なりを起こしてください。それはあなたの自由です。

また、そもそもの始まりは、あなたがlunakkoさんのBlogを
「典型的なネット右翼の発言だ」と嘲笑したためだと思われますが、
結局のところ、当時の軍票と、現地通貨の違い、そして貯蓄の
形態などをあなたが理解していなかったのが根本的な原因のようですね。

例え、インフレの問題がどうであれ、日本円で貯蓄ができたということと、
公定レートが1:1で定められていたということが事実であるのなら、
内地とビルマの貨幣価値を論ずること自体がまったく見当違いだとわかるはずですよね?

あなたの理屈が成立するのは、慰安婦だけが現地通貨で給金を支払われ、
それを内地で使う場合に換金を行うという条件の下でしかありえません。
さらに、この場合には当然、為替が変動性である必要があります。
公定レートを1:1で定めていたというのは、あなたの最初の主張でしたよね(Blogの内容)?

しかも、現地での通貨のレートの変化が何を基準にしているかも、あなた自身が理解して
おられないのでは話しになりません。 (続く)

413 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/02(土) 16:51:58
ふむ…管理者の承認も必要なのか…
きっついなぁこれ。こういう閉鎖的なコミュニティーで議論したって何の実があるんだろう…
まさしく数の論理じゃないか…とはいっても他の場所には出て込んだろうし、当分はルナッちを介してじゃないと無理かな。

414 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/02(土) 16:55:02
続き。

給料自体が日本兵と比較して
圧倒的に有利であったということも、当時の公定レートが
1:1であるという前提に立てば問題はないように思いますが。

まず、この点を説明できないのならば、あなたはlunakkoさんに
謝罪すべきですよね?

自分が説明できない理屈で相手を誹謗したのであれば、
それは議論をする以前に人間としての人格を疑わざるを得ません。
それこそ、あなたは議論ができるような人間でも責任をとれる大人でもないでしょう。

以上、気に触ったところがあれば失礼ですが、
よくよく考えた上で発言していただくことを願います。
また、反論よりも説明をすることと、lunakkoさんに対して、
紳士的に謝罪されることを重ねてお願い申し上げます。


こんな感じw
まあ、一部見直さないと危険だけどw

415 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/02(土) 17:02:59
よし、確認。

>また、そもそもの始まりは、あなたがlunakkoさんのBlogの内容を
>「典型的なネット右翼の発言だ」と嘲笑したためだと思われますが

「通貨の価値等を考えることのできない単純バカな虚妄である」と嘲笑したためだと思われますが

に変更

>あなたの最初の主張でしたよね(Blogの内容)?を

あなたが参照資料として出したBlogの内容にありましたよね?

に変更。

後は、変なとこない?

416 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/02(土) 17:15:23
>>411>>413
あうー、もどかしいわね……
あの手のタイプは上手く煽れば簡単に倒せそうなんだけどな。

煽り合いの議論は大好きなのよw
ただ、ルナがこんなこと書いたら、さすがにまずそうだしw

417 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/02(土) 18:15:29
東亜で論客モドキしてる分にはあおりあいでもいいけどねw

頑張れよ琉月氏

418 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/02(土) 18:21:41
ん?
上の方がなんか大漁に削除されてるね…
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11

元は普通の書き込みだったと思うけど、証拠隠滅と勘繰るのは早いかな?

419 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/02(土) 18:29:31
>>417
うんにゃ。フランスの哲学者なんて、まず
相手こき下ろしてバカにするとこから議論始めてたのよw

私もそのスタイル好きだからそうしてるのw

420 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/02(土) 18:43:56
>>418
まぁその可能性も視野に入れておかないとね。
でどの発言ですか?とか素で言いそうな気がするのは気のせいだろうか?
いずれにせよちょっと不可解だな。


421 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/02(土) 18:45:31
ツリーってどうやってみるの?

422 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/02(土) 18:50:08
>>420
これからはログの保存も必要になるのかもね…
面倒だ

423 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/02(土) 20:54:17 ?2BP(3456)
ただいま!
んと、説明。
はてなに登録するだけで書き込めます。
グループに参加する必要はありません。
私は入ってません。

で、削除されている項目は、隠滅ではなく、
レスをツリー化するために行っています。
私を含め、ツリー化するという発想がありませんでした。
なので、ここのようにアンカーで相手の発言を引用していました。

また、一度書き込んだ発言は後でいくらでも直せます。
よって、魚拓は必要だと考え、一応、取っております。

424 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/02(土) 20:56:41
>>423
おか〜
と言うことは垢を取ればいいわけか。
あと削除の件もそういうことか。
おk把握。

425 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/02(土) 20:58:17
>>423
ありがとう琉月氏

426 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/02(土) 22:25:33 ?2BP(3456)
うにゅうさんへの反論来たw
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/34
よろしくです。

そして、kmiuraの発言がおもしろww
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/35

427 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/02(土) 22:28:22
常識の一言で逃げるなとでも書けばいいような。
seabass35は資料をだしていない。

428 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/02(土) 22:30:48
しかし、次から次へとよくわくわね……
集中攻撃状態かしら

429 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/02(土) 22:45:06
とりあえずseabass35はなんでもいいから資料を出せと。
どんな資料を出せばいいかわからないってことは、
何らかの資料は持ってるって言ってるんだから、出させればいい。
それで出せなかったらお笑いだがなw


430 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/02(土) 22:46:58 ?2BP(3456)
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/34
の人は、見方?
インフレに軍票の増刷をするのはおかしいといっているような・・・

431 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/02(土) 22:52:38
>>430
seabass35 でしょ?

敵よw

432 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/02(土) 23:04:59
フレイ氏へ。
垢取りました。代行して発言なども承ります。

433 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/02(土) 23:07:20
>>432
ありがとw

でも、本当にいいの?

まあ、やるなら確固撃破でいきましょう。
さっき書いたやつ、うにゅうさんにも
添削してもらって、ちょい手直ししてみるわ。

相手の発言と食い違ってたらまずいし

434 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/02(土) 23:10:25
私は直感で発言するタイプなのでこちらでいくつか書くだけにしますw
あ、百円玉百枚とかの人です

435 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/02(土) 23:11:14
>>433
あぁどの発言についてのレスかのURLを提示してくださいw
そうじゃないと的外れなことしそうなのでw

436 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/02(土) 23:13:03
>>434
ああ、あの人ねw

了解。私もまあ、直感だけどw
ともあれ、ルナの立場からはいえないこともあるし、
発言を第三者からしてどうでるか見るのも一興だわ。

437 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/02(土) 23:18:03
>>435
了解w

438 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/02(土) 23:27:27
状況把握。

kmiura がルナを批判してたBlogの主ね。
じゃあ、まずはこいつを問い詰めましょうか。

で、ni0615には……

すんごいえげつない攻撃の仕方が
あるんだけど、それやったろうかしらw

439 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/02(土) 23:29:55
ルナとうにゅうさん、いたら後でちょい手伝ってw

確認したいことがあるから。

440 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/02(土) 23:34:38 ?2BP(3456)
>>439
います。

441 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/02(土) 23:38:00
>  ´ω` i < 今来た。

442 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/02(土) 23:38:44
>>440
ルナに最初に文句いってきた、
kmiuraとかいうやつの発言で、「慰安婦は高給取り」ではなかった、
が本題なのよね?

で、相手は今のところ最初にここで問題になった、当時の
日本とビルマの経済がまったく別物だったって部分に、
何かしら説明した?

443 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/02(土) 23:39:15 ?2BP(3456)
>>427>>429

>>
どんな資料を出せばいいんでしょうか
<<
どんな資料でも結構です。常識の一言で逃げず、資料を出してください。


でいい?

444 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/02(土) 23:41:50
いや常識とは明文化されてませんからw
出すべき資料がわからないというのなら、自分の理論を立証することがわからないと解釈します、でいいのでは

445 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/02(土) 23:42:21 ?2BP(3456)
>>442
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/kmiura/20070530/1180473758
ですよね?
ここのコメント欄の事ですか?

446 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/02(土) 23:42:45
>>443
そうだね…まず相手がそこまで言うならそういって資料出してもらったがいいと俺は思うが…
>>444の意見も取り入れたほうがいいかな。

447 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/02(土) 23:43:15 ?2BP(3456)
>>444
出すべき資料がわからないというのなら、自分の理論を立証することがわからないと解釈します。

これでいきます

448 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/02(土) 23:45:58
よし、少しまとめてきましょう。

kmiuraさんへ
横から失礼します。

一通りあなたの発言を見させていただいておりますが、
正直、あなたの人間としての見識を疑わざるを得ません。

そもそもの始まりは、あなたがlunakkoさんのBlogを
「通貨の価値等を考えることのできない単純バカな虚妄である」と嘲笑したためだと思われますが、
結局のところ、当時の軍票と、現地通貨の違い、そして貯蓄の
形態などをあなたが理解していなかったのが根本的な原因のように思えます。

あなたの理屈が成立するのは、慰安婦だけが現地通貨で給金を支払われ、
それを内地で使う場合に換金を行うという条件の下でしかありえません。
さらに、この場合には当然、為替が変動性である必要があります。
けれど、公定レートを1:1で定めていたというのは、あなたが参照資料として
出されたBlogの内容にもありましたよね?

それならば、慰安婦の収入自体が日本兵と比較して
圧倒的に有利であったということも、当時の公定レートが
1:1であるという前提に立てば問題はないように思いますが?

まず、この点を説明できないのならば、あなたはlunakkoさんに
謝罪すべきではありませんか?

自分が説明できない理屈で相手を誹謗したのであれば、
それこそ、あなたは議論ができるような人間でも責任をとれる大人でもありません。

以上、気に触ったところがあれば失礼ですが、
よくよく考えた上で発言していただくことを願います。
また、反論よりも説明をすることと、lunakkoさんに対して、紳士的に謝罪されることを重ねてお願い申し上げます。

449 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/02(土) 23:46:25
>>447
んー
もう少し可憐っぽく…

>どんな資料を出せばいいんでしょうか。
それは私に問うべきことではありません。
あくまでここは議論の場であり、己の理論を立証するものを出してください。
出せないのであれば、根拠の無い物と判断いたします。

ただ、ここまで厳しく書くと後々自分に響いてくるかも…

450 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/02(土) 23:49:17
うい。

>>445を踏まえた上で、>>448の内容で問題ないと思うかな……
相手はあくまでも日本円と、ビルマを当時のレートで交換して
使う理屈なんでしょ?

451 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/02(土) 23:51:58
>インフレになったら、紙幣を増産なんかしないで、回収するのが金融政策の定跡だと思いますが

現在の常識で見るとそうですが、当時の世情や物資の欠乏などを考慮すると、単純にそのような方針が採れたとも思えません。
ですから、現在の日銀の方策などは、あくまでも一つの例でしかなく、世情が違いすぎることを考えると、参考にもなるかどうか怪しいです。

>しかし、貨幣の増産は自然現象じゃないでしょ?日本がそうしたんでしょ?

市場が必要としたから、増産したと見ることも可能です。
この辺り、きちんと時系列を追った物価指数の資料が無いと明確な答えは出ないでしょう。
日本が増産し、それをばらまいた結果であるなら、日本軍が撤退するまでの物価などの資料が必要です。
(これは既に指摘済みのはず)

生憎、出てきている最終的な数値は全て、終戦時……つまり1945年8月……であり、数ヶ月前に現地より日本軍は撤退済みです。
つまり、極端なインフレが生じたのは、日本軍が居なくなったあとである可能性も高いのです。

更に言うなら、当方が「インフレは日本の軍票の増産が原因ではなかった」と主張するのは、
相手が単純に「日本軍のせいだ」と決めつけているから、必ずしもそうとは言えないというアンチテーゼを述べているのです。
相手の主張を鵜呑みにするには、色々と腑に落ちない点が多いので、それを指摘しているわけです。

>貨幣の増産がインフレを引き起こさないのなら

極端に走らないでください。
こちらの主張は、その当時のインフレの原因は物資の不足にあったのではないか、ということで、
誰も「増産してもインフレは起きない」などと述べてはいません。

452 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/02(土) 23:57:15 ?2BP(3456)
>>450
ビルマ は、ルピーですよね?
よいと思います。
が、あの方は、日本兵は内地の円で給料を貰い、外地では、その円を軍票に買えて使用した。
しかし、慰安婦は現地通貨ルピーで給料が支払われていた。
と考えているようです。
よって、700円の給料は実際は38円だった。という意味のわからない結論に至っております。

453 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/02(土) 23:57:19
>  ´ω` i < なんちうか、「間違ってるぞ!?」という印象だけで、よくよく検証もせずに口突っ込まれものお……。

454 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/02(土) 23:59:29
>>445
直感で書くけど…
二万六千円が3700円になってしまうのはいいとして、
じゃぁ兵士の給料はどうなっていたのだろうか?
まさか兵士の給料は別体系扱いだったのか?

455 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 00:01:40
>>452
確認してきたけど、大臣の答弁は戦後。しかも、軍票が無効になってからの話し。
しかも、このときの貯蓄は軍票で成されたわけだから昭和29年時点での話しだとは
わかるわよね……。

だから、このときの日本円と、ビルマ紙幣はもはやレートも定まらない謎のお金とw
で、貯蓄は「円」で間違いないと。

>>453
これでどう出るか見てみるw

で、ni0615にはいい攻撃法方があるのよ。
あいつらが大好きなのねw

456 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 00:06:25
>>452
ん?
>慰安婦は現地通貨ルピーで給料が支払われていた。
通帳には円で記されていたはず…

457 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 00:06:41
>>445

相手の好きな攻撃で、、、、大ダメージを与えるのかw、、、。

458 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 00:07:49 ?2BP(3456)
>>451
ルナ、調べた。
>>つまり、極端なインフレが生じたのは、日本軍が居なくなったあとである可能性も高いのです。
可能性ではなく、ビルマでは本当。
kmiuraの崇拝するブログ↓からのkmiuraの引用
ttp://ameblo.jp/scopedog/entry-10031729317.html

■ビルマの物価について
このブログを作成されている方々には敬意を表しています。
略)
ラングーンだけ見ると、次のようになっています。(ビルマのこと)
1942年3月8日日本軍が占領 日本軍票:現地ルピー=1:1(差当り)
1943.12   1718
1944.3    2629
1944.6    3635
1944.9    5765
1944.12   8707
1945年3月、日本撤退
1945.3   12700
1945.6   30629
1945.8  185648

459 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/03(日) 00:07:59
>>456
>  ´ω` i < そこんとこ辻褄合わんから、無理矢理レートが云々、当時ルピーが円として云々、
         破綻した理論で色々文句つけてきとるんや。

460 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/03(日) 00:09:05
>>458
>  ´ω` i < 推測が資料で補強され、ほぼ真実やと確定するんを見る様は気持ちええのお……。

461 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 00:10:25 ?2BP(3456)
>>454
そのとおりw

そして、そのブログの慰安婦の給料に関するところ
また、1944年末の時点でのビルマの物価指数は10000であって(1941年12月を100とする)、
インフレ軍票があふれかえっていました。連合軍の攻勢にさらされた状況下で、
通常の料金設定が実行されたとは考えにくく、おそらくこの時期に2万円を稼いだのでしょう。
これを文玉珠氏の貯金額にあてはめてみる。
略)
(利息を除いた履歴)
S18.3.6 500円 1943年
S18.7.10 700円
S18.8.15 550円
S18.9.18 900円
S18.10.2 780円
S18.11.6 820円
S19.2.12 6円 1944年
S19.2.16 950円
S19.3.30 85円
S19.5.18 100円
S19.6.21 800円
1945年3月、日本撤退
S20.4.4 5560円 1945年 (おそらくこの時期に2万円を稼いだのでしょう。)誰から??
S20.4.26 5000円
S20.5.23 10000円
S20.9.29 300円

462 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 00:14:14
>>459
>>461
おお、ありがとう

日本軍撤退直後?
まぁ、現地人か連合軍しか相手にできんわな

463 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 00:17:43
じゃあ、>>448はあれで確定で大丈夫かしら?w

で、ni0615の方だけど……yubiwaとかいうのと
まとめて始末するわ。あいつらオウム事件を引き合いに出してるのよね?

オウムといえば、地下鉄サリン。で、うちの親父があの路線使ってたわけ。
幸いその日は時間帯が違ったから影響はなかったんだけどさ。

そこに食いついて見ようかと思うのよw
まあ、議論では論外なんだけど、私は議論をするつもりはないからw

464 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 00:21:23
議論するつもりはないっていうのは、インフレの方ね。

私が叩き潰すのは、くだらない理屈でごちゃごちゃいってる
ni0615とyubiwa。それにkmiuraとかいう下種だから。

465 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 00:24:45
怖い怖い…
お手並みをご拝見

466 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 00:27:14 ?2BP(3456)
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/44
に対する返事

では、私の質問に「全て」お答えください。
1.二千円札をご存知ですか?
2.二千円札はいつ作成されましたか?
3.二千円札は何枚発行されましたか?
4.二千円札の総発行高はいくらですか?
5.二千円札は、その総発行高のうちいくらが流通しましたか?
6.流通していない二千円札は現在どこにいくら置いてありますか?
7.二千円札の発行でインフレになりましたか?
8.7の答えの理由は何故ですか?
9.新千円札の発行でインフレになりましたか?
10.9の答えの理由は何故ですか?
11.発行量=流通量ですか?
12.発行量≠流通量ですか?
13.この全ての質問に答えた後の感想をお聞かせください。


でいい?

467 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 00:27:41
>>435
ということなんだけど、どうかしら?
これはたぶん、勝つためというか、
相手を押さえ込むための議論を
することになると思うし、場合によったら
今後そこでの議論にも参加できなくなる可能性があるわ。

せっかくアカウントを取ったんだし、これを
本当にやるのかは、正直、悪い気もするの。
うにゅうさんや、他の人の意見で加勢する方が
ルナには助かるかもしれない。

だから、なんならもう少考えてからにする?
あなたに、主張があるのならそっちを優先した方がいいと思うし。

468 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 00:30:25
>>461-462

それは、、、相手が出してくるまで、、、、伏せておいたほうがいいかもな、、、。

稼いだ時期と、、、貯金した時期が違う可能性も否定できないし、、、、。

というか、、、、そのブログ主はそういう可能性は、、、考えなかったのかw、、、、?

469 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/03(日) 00:34:16
>>466
>  ´ω` i < 相手のやりくちをそのまんまやり返す方式やね。
         相手はそないな事にも気付かんやろが。

>  ´ω` i < 2千円札の例は、現在の日本においては、わずかな金でしかないから、影響無いんやが、
         果たして相手はそこまで気が回るか、楽しみやな。

470 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 00:35:06
>>466
二千円札のついでに地域振興券追加したれ

471 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/03(日) 00:37:23
>>467
>>448
ですか?自分の主張はこことあまり変わらない(というかここでさらに勉強中)なので、良いんですが、
そうですね、いきなりこれだと…とも思いますが、seabass35もいきなりでてきた人なんですよね〜
そしてもう一つは、相手もこちらを押さえ込むための議論をしていること…もう少し建設的な議論をしたいのはそうですが、
向こうにその気が無い限り、一度そういった議論ができない状況を押さえ込む必要があるかと思います。
そのために汚れる必要があるならばやりますよ。そのほうがみているほうとしてはやりやすいのもあります。
この意見の意義について少し検討しましょうか。それで行くってなったら、喜んで影になりますよ。

472 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 00:37:34
あ、ちなみにやろうとしてるのは、平たく言うとね。

私の父は、あの日、あの地下鉄で通勤していたんです。
偶然、時間帯が違って無事だったものの、もしかしたら、
被害者の方々のように、一生消えない傷を、心身に負っていた
かもしれません。

もし、あの事件の主犯が麻原でないというのなら、それが誰なのか教えてください。
いくら仮定の話しとはいえ、家族としては見ていて甚だ不愉快です。
このままこの議論を続けるのであれば、その点だけは考えてください。
これはあの事件の被害者になりえたかもしれない私からの要望です。

てな感じ。
さあて、証言大好きのあいつらはどうするかしらね。
ちなみに、嘘は一つも書いてないわよ。

473 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 00:40:40
>>471
ありがとう……とりあえず、 kmiuraには、多少誰かが
突っ込まないとルナに謝ることはないからね。

一応、こっちが勝ったから謝れじゃなくて、前提に過失が
あったから謝れにはなってるし、私は価値があると思うの。

ただね>>472はやっぱ、こっちも被害者の心情を
利用してるようなもんだから、少し考えちゃうのよ

474 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 00:43:36
>>472
毒…だねぇ
とはいえここいらでこれくらい言わんとまずいのかな?

475 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/03(日) 00:46:03
>>473
>>472を使うことはちょっと気が引けますね。そこから議論がさらに脱線する危険がありますし。
押さえ込むのにはとても有効だとは思いますが、こちらも危うくなりかねない両刃の剣な感じがします。
自分が好きな方法ではありません。でも必要であるならばやらなければいけないかもしれませんね。
一応自分としては自分の姉も、東京で働いてて、ひやりとしたのを覚えてますし、正直不愉快ではあります。

476 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 00:46:35
>>474
もう少し、客観的に

「あの事件の当事者達の前でそれを言えますか?」

みたいなのも考えたんだけど、
下手すると「それなら慰安婦の方々も」とか
バカな切り返しがあるんで、ちょい悩むのよね。

やるなら、最初にこの発言を書いて、
さっきのを口調を手直しする必要があるわ。

477 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 00:49:38
>>475
そう、不愉快なのよ、あれ。
詭弁に使うにしても、人としてやっちゃいけない
ことしてるからね……。

でも、議論のためにこれを書くってのは、
やっぱ辛いわ。法的な根拠で争っても
いいんだけど、そうするとまた長くなるわ。

478 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 00:51:19
>>476
う〜ん……
自分は反対票を投じておきます。>>475のように脱線する可能性もありますし。
もとより例えとして不適切なものではありますがね

まず例えとして不適切ではあるのですよね…
そこを指摘する所で絡めておく程度に留めておくのはどうでしょう?

479 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 00:52:49
>>478
そうね……やっぱりやめましょう、これは。
ごめん、もうちょい何か考えてみるわ。

480 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 00:57:08 ?2BP(3456)
>>469
これで反論できなければ、それまでの人ということでw
>>470
了解

481 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 01:03:18
ちょいお風呂w ノシ

凶刃を振るうのを躊躇うのは、私がやっぱ日本人だからなのかしら。
まあ、捨てちゃいけないものを捨ててまで勝つ必要もないわよねw

誇らしく、堂々と戦いましょうかw

482 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 01:14:19 ?2BP(3456)
っていうか、ni0615うざいw
>>481
これって、私が言えばいいんじゃ?

483 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 01:18:33 ?2BP(3456)
私の友達のお父さんは、あの日、あの地下鉄で通勤してました。
偶然、時間帯が違って無事だったものの、もしかしたら、
私の友人が被害者の方々のように、一生消えない傷を心身に負っていたかもしれません。

もし、あの事件の主犯が麻原でないというのなら、それが誰なのか教えてください。
いくら仮定の話しとはいえ、あなた達の意見は見ていて甚だ不愉快です。
このままこの議論を続けるのであれば、その点だけは考えてください。

これでどう?
間違ってないさw

484 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 01:34:57
うーん……フレイ氏がひっこめたものだから推しはしないよ

485 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/03(日) 01:38:18
>  ´ω` i < もし使うんなら、もっと婉曲にな。


もし、あの事件の主犯が麻原でないというのなら、それが誰なのか教えてください。
いくら仮定の話とはいえ、あなた達の意見は見ていて甚だ不愉快です。
あの事件で被害に遭われた方々や遺族の方々に対して、同じ事を言えるのですか?

このままこの議論を続けるのであれば、その点だけは考えてください。

486 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 01:44:05
ただそれは>>476で否定されている通り、慰安婦の実情を探ることまで封殺されるムードに持っていかれかねないような……

487 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 01:46:17 ?2BP(3456)
じゃ、ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/10/65
への返事。もっときついほうがいい?

ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/10/4
これは、このスレッドの4番目に書かれたものです。
わたしはここで、
>>
慰安婦の証言が証拠になるのでしたら、それの補強証拠を示してください。
それがないと誰も信用してくれないのでしょう?
<<
と、
***証言も補強証拠があれば証拠になりうる
とすでに言っておりますが?
そもそも、そこから始まっているのですが?
私は、上記のコメントの中で、
>>
慰安婦の証言が証拠になるのでしたら、それの補強証拠を示してください。
それがないと誰も信用してくれないのでしょう?
1.文玉珠さんがチップで26145円を貯めた証拠。
2.文玉珠さんの給料明細(ほんとうに給料を貰っていなかったのか否かの証拠)
どちらでも結構ですので。
<<
と返答し、補強証拠とは?という議論にいったっていると考えているのですが、あなたの見解を教えていただけませんか?
あなたの発言はほぼ、私への批判であり、議論をしようという態度が見えません。
慰安婦が高給取りであったか否かを議論する掲示板において、あなたは私の批判がしたいのですか?
もし、議論に参加したいのであれば、
1.文玉珠さんがチップで26145円を貯めたという証言を裏付ける証拠(補強証拠)。
2.文玉珠さんの給料明細(ほんとうに給料を貰っていなかったのか否かを確認するための補強証拠)
をお出しください。
なお、私への批判のみで構成されているレスには返答しないと考えてください。議論ではありませんので。

488 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/03(日) 01:46:31
>>486
>  ´ω` i < それはそれで、「ならあなた方のやっている行為も、慰安婦の方々の心の傷を掘り返し塩を塗る行為だと言えますね」
         と言って終わればええ。

489 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 01:47:35 ?2BP(3456)
>>488
鬼やw鬼がおるw

490 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 01:50:11
>>488
議論自体の封殺……
それはそれで、こちらとしてはありがたいですね。w

491 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 01:50:47
ただいま……

後は、それが証言としての信憑性云々とか言われる可能性ね。
けど、これはさすがに自爆フラグだと思うんだけどw

492 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/03(日) 01:59:26
>>489-490
>  ´ω` i < 結局そこに行き着くからのお。
         いくら過去に辛い目に遭わされた(本人の言い分)としても、それをいつまでも声高に叫ぶのはのお。
         賠償など一定の保障が得られた以上、あとはそっとしといて欲しいと考えるんが、普通やと思うわけで……。

493 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 02:01:13 ?2BP(3456)
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/10/68
はいきたw

lunakkoさんへ

投稿26が私の投稿22への回答だという事ですが、今までのQ&Aをまったくはずれていますね。
今までの経緯ではzames makiが証言は重要な資料だとしたのに対し、lunakkoさんが補強証拠のない証言は信用できない、と主張した。
そこで私zames makiは補強証拠とは何ですか?それは世間一般、歴史学、社会学では使わない言葉ないし概念だと思いますよ。
補強証拠のない証言は信用できないというあなたの基準は、裁判でもないこうした議論の場で認められる基準ではないと思います。
私から見ると現状はあなたが自分1人だけの勝手な規則を理由に、証言を資料に使う事を拒否しているだけです。
逆に私からは、吉見義明も実証主義歴史家秦郁彦も証言を資料として使っている(本:慰安婦と戦場の性)という例を提示しておきましょう。
議論を次のステップに進めるため、とりあえず補強証拠とは何で、歴史学ないし社会学でよく使われているという事を示してください。
と書きました。これへの返答はまったくありませんね。従って、「lunakkoさんは私との議論で自分から言い出した補強証拠について、
それが何で、こうした議論の場でなぜ必要か説明できなかった」。
つまりlunakkoの、補強証拠のない証言は信用できない、という考え方はこの議論の場では論者が従うべき考え方とは言えないとなります。
これに反論がなければ、証言を資料として使うことが認められたとして次のステップに移りたいと思います。

494 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 02:01:55 ?2BP(3456)
>>487
はこれでいい?

495 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 02:02:01
>>488-489

別に鬼ではないだろ、、、、。

特に今までの日本のマスコミや、、、、「所謂」良識派・知識人のやり方がそうだったからな、、、。

ただ、、、>>483とかは、、、、議論が脱線する恐れが高そうだ、、、、。

496 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/03(日) 02:03:03
>>493
>  ´ω` i < 激しくワラタ、と。

497 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 02:05:09
>吉見義明
冗談か?

それはともかく、
一次史料の意義から書いてやればいいのではないか?世間一般はともかく、歴史学では重要なものだ

>裁判でもないこうした議論の場で認められる基準ではないと思います
そしてこれが引っかかるな
歴史学における一次史料の重要性を説いてもこれで逃げる可能性がある

まーその場合は「タイムマシンで見てきました」という証言でも通るでしょうが

498 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/03(日) 02:05:52
>>493
>  ´ω` i < 一言。「では、裁判にてそのように主張されてください。これまでの判例からも、結果は明らかでしょうが」

499 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 02:06:04
>>493

なんだこれは、、、、。

こいつは、、、歴史学や社会学で、、、頻繁に使われている以外の議論・思考方法は、、、、

この議論の場に持ち込むな、、、、と言っているのか、、、?

500 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 02:06:25
>>493
法哲学と、法学に関しての知識は皆無なのね、その人w
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%9C%E5%BC%B7%E6%B3%95%E5%89%87

補強証拠 の検索結果 約 379,000 件中 1 - 10 件目 (0.12 秒)
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E8%A3%9C%E5%BC%B7%E8%A8%BC%E6%8B%A0&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

501 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 02:07:08 ?2BP(3456)
補強証拠とは、証言を裏付ける証拠のことです。
証言のみでそれが無いために、文玉珠さんは郵便貯金の返還請求訴訟で負けたのではないのですか?
違うというなら、負けた理由を教えてください。

これでどう?

502 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 02:08:03
>>501
もう少し遊んであげましょうw

はい、補強証拠の意味w
http://www.law.keio.ac.jp/~yasutomi/keiso_semi/ronten/19.html

503 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 02:09:22
>>501
逃げるかもよ?
>裁判でもないこうした議論の場で認められる基準ではないと思います

裁判ではそうでしたかもしれませんが…とか言ってw

504 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 02:11:23
>>501

それはやめたほうがいいな、、、、。

返還訴訟で負けた最大の理由は、、、、個人資産についても返還・補償義務がなかったからだろ、、、?

505 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 02:11:33
てか、歴史学でも証言だけで証拠になったっけ?
他に当時の事情をできるだけ詳しく調べないと、
大体は学会で糾弾されるはずなんだけど……

506 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 02:16:06 ?2BP(3456)
>>501
ていうか、>>493ですでに言っておられますがw

507 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/03(日) 02:16:24
>>505
自分もその点で慰問です。
もしやこの人たちは自分たちの常識を話してるのではないかと…
証言だけで歴史ができるならこれほど楽なものは無いですし。

508 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 02:17:04 ?2BP(3456)
>>506>>504

509 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 02:17:08
証言は史料としては価値が低いはず
当時、当人による記録(一次史料)
当時、伝聞による記録(二次)




こんな感じで経るものが増えるごとに史料価値は下がるはずだが

510 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 02:19:02
もちろんの事
記録>>>記憶なわけであるからして
記憶は劣化するものだし

>>507
議論で重要なのは「常識」を証明することだと思うのだがねw

511 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/03(日) 02:19:27
>  ´ω` i < 記録は記録でも日記の類は「参考文献」にしかならんしの〜。

512 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 02:19:37 ?2BP(3456)
歴史学、社会学において、証言だけで証拠になった例を教えていただけませんか?

補強法則
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%9C%E5%BC%B7%E6%B3%95%E5%89%87
補強証拠の意味
http://www.law.keio.ac.jp/~yasutomi/keiso_semi/ronten/19.html
補強証拠 の検索結果 約 379,000 件中 1 - 10 件目 (0.12 秒)
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E8%A3%9C%E5%BC%B7%E8%A8%BC%E6%8B%A0&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

これでどう?

513 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 02:20:00
>>507
フランスの歴史家の格言で、

当時の資料を第一として、けして
現代の価値観を持ち込まないこと。
さもないと、見えるはずのないものまで
見えてしまう。

っていうのがあるんだけど、
この点は多少のずれがあっても、大体の
歴史学者は倣ってるはずなんだけどな。

たぶん、マルクシズム的な歴史哲学と勘違いしてるんじゃないかしら?

514 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 02:21:23
>>512
googleの検索結果はいらないと思う。
微妙にキーワード変えるだけで数値が上下するし、
そもそも同じ手法を相手にも許すことになりかねない

515 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 02:24:00
>>510

議論では、、、時として「常識の証明」も必要になるのだろうが、、、、

「その議論の場での常識」が、、、一般的な常識と異なることを解らせる必要がある、、、、って面倒だな、、、。

>>513

なるほど、、、、分かりやすい格言だな、、、。

516 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 02:25:19
まあ、哲学の議論で「常識」なんていったら爆笑されるしねw

「そんなものはない」で終わるからw

517 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 02:25:57 ?2BP(3456)
>>513
引用したページありますか?

>>514
了解です

どうしよう?

518 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 02:28:20 ?2BP(3456)
資料と証拠は違うよね?

519 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 02:30:01
哲学とはこういうものだ

  なぜナポリタンは赤いのだろうか?
   ∨     __,,..,,,,_  /簡単に見えて、奥の深い問題だ
  _,,..,,,,_     ./ ・ω・ヽ ̄     _,,..,,,,_ / 赤いから赤いのだ
 /・ω・ ヽ   l      l     ./・ω・ ヽ ̄  __,,..,,,,_
 l      l   `'ー---‐´     l      l   /ω・  ヽ< それは思考停止に他ならず、
 `'ー---‐'′              `'ー---‐'′  l      l  知性の敗北以外なにものでもない
                     _,,..,,,,_    `'ー---‐´
             __,,..,,,,_    /・ω・ ヽ
            ./    ヽ   l      l <. 「赤方偏移」という現象がある
       __,,..,,,,_  l      l _.`'ー---‐'
      ./  ・ωヽ `'ー---‐´ \ ナポリタンが我々から高速で遠ざかっているとすれば、毒々しく赤く見えるはず
      l      l              _,,..,,,,_
       `'ー---‐´     _,,..,,,,_       ./ -ω-ヽ < 運動の逆方向から観察することで、スペクトルは青方遷移し
                 /・ω・ ヽ     l      l  スペクトルは青方遷移し青く見えるはず
        ∧       l      l  _  `'ー---‐´
     / ̄   ̄\  `'ー---‐'′\ それはナポリタンの反対側に回ってみることでわかる
     ナポリタンは高速で動いているか否か?
     __,,..,,,,_         _,,..,,,,_ /逆に回ってみたところ、ナポリタンは赤かった。
    ./ ・ω・ヽ     ./    ヽ ̄  __,,..,,,,_
     l      l       l      l   /ω・  ヽ<よってナポリタンは
     `'ー---‐´     `'ー---‐'′  l      l  高速移動をしていないと言える
      ∧                `'ー---‐´
 そんなことはどうでもいいから僕のナポリタンは何処?

520 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 02:33:06
証言も史料ではあるし
証拠も史料ではある

史料に証拠と証言が内包されている、というべきかな?
証拠、証言として史料を扱うことがある、というべきか?

どっちだろう

521 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/03(日) 02:33:09
>>518
>  ´ω` i < 違うのお。
         例えば「アンネフランクの日記」も「資料」やが、あれはなんの「証拠」でも無いやろ?

522 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 02:33:34 ?2BP(3456)
歴史学、社会学において、証言だけで証拠になった例を教えていただけませんか?
>>
補強証拠のない証言は信用できないというあなたの基準は、裁判でもないこうした議論の場で認められる基準ではないと思います。
<<
あなたの基準で物事を計らないでください。
>>
逆に私からは、吉見義明も実証主義歴史家秦郁彦も証言を資料として使っている(本:慰安婦と戦場の性)という例を提示しておきましょう。
<<
資料が証拠であるという意味を教えていただけませんか?
補強法則
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%9C%E5%BC%B7%E6%B3%95%E5%89%87
補強証拠の意味
http://www.law.keio.ac.jp/~yasutomi/keiso_semi/ronten/19.html

523 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 02:35:00 ?2BP(3456)
これでいきます。

524 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 02:35:22
>>517

Wikipediaと、、、慶応の法学部のゼミのページだけでもいいと思うけど、、、、

単純に出しただけでは、、、、法学と歴史学は違うとか言って逃げられそうだな、、、。


「法学的な議論では、、、頻繁に使われる用語、概念ですが、、、、

歴史学や社会学では、、、このような概念や議論法は一般的ではないのですか、、、、?」

と言って、、、相手に先に説明させたほうがいいかもな、、、。

525 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/03(日) 02:35:33
>  ´ω` i < 別の例えするとな、「証拠」→「解答」に対し、「資料」→「参考書」という感じかのお。

526 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 02:36:26
歴史学研究法-wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E5%AD%A6%E7%A0%94%E7%A9%B6%E6%B3%95
どこまで参考になるかな?

527 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/03(日) 02:36:44
>>524
>法学と歴史学は違う

>  ´ω` i < あー大丈夫大丈夫、そこまで頭回るんなら、もちっとマシな議論になっとるわ。

528 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 02:37:46
>>517
ああ、原文?

いくつかあるんだけど。

・「史学は芸術でもなく、哲学でもなく、一個の科学であり、
一切の科学と同様、その第一の掟は正確であることである。」

クーランジュ著 明比達郎訳 「古代フランス土地制度論」 P226 2〜3行

昭和二十四年 日本評論社 世界古典文庫96


1、直接に根本資料を、しかも根本資料のみを、最も細い細部にわたって研究すること。
2、根本資料の中に表現されている事柄のみを信用すること。
3、過去の歴史の中に絶対に近代的観念を持ち込まないこと。

の三箇條であった。一言にして言えば、過去の時代そのものをして過去の時代を
語らしめるというのが、彼の歴史研究上の金科玉條であった。

同上、P227 1〜5行

で、いいかしら?
普通歴史学云々言うならクーランジュは知ってるわよね。

529 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/03(日) 02:40:15
>  ´ω` i < しっかし、あらゆる面で言い負かされ続ける相手には、少しは同情……

     _/l/|     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    /    \ < するはずないやろ!
   i<○>ω<○>i  \______
   |       C=' |

>  ´ω` i < 相手が火病起こそうが知ったことやないわ〜。

530 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 02:40:35
>>528

流石はフレイ嬢だな、、、。

3ヵ条にまとまっているし、、、、なんといっても分かりやすい、、、。

531 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 02:41:22
>>530
必要ならブルクハルトの歴史哲学批判もあるわよw

532 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 02:44:03 ?2BP(3456)
法学的な議論では頻繁に使われる用語、概念ですが、歴史学や社会学ではこのような概念や議論法は一般的ではないのですか?
歴史学、社会学において、証言だけで証拠になった例を教えていただけませんか?
>>
「史学は芸術でもなく、哲学でもなく、一個の科学であり、
一切の科学と同様、その第一の掟は正確であることである。」
クーランジュ著 明比達郎訳 「古代フランス土地制度論」 P226 2〜3行
昭和二十四年 日本評論社 世界古典文庫96
1、直接に根本資料を、しかも根本資料のみを、最も細い細部にわたって研究すること。
2、根本資料の中に表現されている事柄のみを信用すること。
3、過去の歴史の中に絶対に近代的観念を持ち込まないこと。
の三箇條であった。一言にして言えば、過去の時代そのものをして過去の時代を
語らしめるというのが、彼の歴史研究上の金科玉條であった。
同上、P227 1〜5行
<<
>>
補強証拠のない証言は信用できないというあなたの基準は、裁判でもないこうした議論の場で認められる基準ではないと思います。
<<
あなたの基準で物事を計らないでください。それとも、そもそもこのスレッドに意味がないということですか?
>>
逆に私からは、吉見義明も実証主義歴史家秦郁彦も証言を資料として使っている(本:慰安婦と戦場の性)という例を提示しておきましょう。
<<
資料が証拠であるという意味を教えていただけませんか?
私は「証拠」→「解答」 「資料」→「参考書」 「証言」→「参考書」としか思えませんが。


補強法則
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%9C%E5%BC%B7%E6%B3%95%E5%89%87
補強証拠の意味
http://www.law.keio.ac.jp/~yasutomi/keiso_semi/ronten/19.html

533 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 02:47:44 ?2BP(3456)
これでいきます

534 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 02:50:03 ?2BP(3456)
しかし、みなさんは強いw

535 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/03(日) 02:52:25
>>534
>  ´ω` i < ん〜、ぶっちゃけわいは、学は無いで。
         ただほんの少し穿ったものの見方出来るだけでな。
         学術的な知識から言うと、フレイ嬢その他の足下にも及ばんのや。

536 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 02:55:18
こっちの得意な舞台に相手が乗ってきてくれると実は嬉しいのよw
といっても、限られた分野だけどねw

537 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 02:59:52
>>534

私は多分、、、ちょっとひねくれているだけだw、、、、。

私に強みがあるなら、、、、嫌いな言葉だが、、、理系・文系といった思考パターンの両方を、、、、

身に付けたいと思い、、、論理的に説得できるように目指しているだけだ、、、、。

まあ、、、場合によっては、、、、非論理的な説得法も使うだろうがw、、、。

>>535

今の日本には、、、そういった穿ったものの見方のできる人間がどの位いるだろうな、、、、。

>>536

その得意分野に乗らせようとする能力は、、、、怖ろしいものがあるけどなw、、、。

538 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 03:06:25
それこそ、好きこそもののなんとやらw

539 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/03(日) 03:12:03
>  ´ω` i < あまり確実と言えるモンでもないんやが、わいの持つ特異な才能っぽいモンに、
         直感で解答を出したあと、そこに至る道筋を高確率で見つけられる、ちうのがな。

         なにか聞かれて「ああそれはこういうことだろ?」とさくっと答え返しても、
         殆どの場合、実はその段階で道筋見えとらんのや。
         そこから始めて、与えられた材料で分析していき、「あ、合ってるっぽい」と。
         便利なんやが、これには「勉強する必要が少ない」ちう厄介な弊害があってのお……。

>  ´ω` i < ここまでの議論への意見を思い返してもらえたら、思い当たる節あるやろ?

540 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 03:15:32
>>532
ごめんw

追加で「古代フランス土地制度論 上」

にしといてw
一応番号もあるから大丈夫だと思うんだけどw

541 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 03:22:27
>>539

アインシュタイン的才能、、、、?

それにしても、、、こことか向こうのスレには、、、、いろんな才能をもっている人が集まっているな、、、。

閉じたコミュニティではほぼありえない、、、、最大の強みかもな、、、。

542 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 03:33:02
私は、大体パターンというか、ある種の類型みたいなのを
複数の本から読み解くのは好きね。

で、それを裏付けるような本が見つかると嬉しいわw

543 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/03(日) 03:37:23
>>541
>  ´ω` i < そないな大げさなモンでもないけどな。
         なにより、実績として残せる類のもんやないから……。

544 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 03:43:16 ?2BP(3456)
>>537
マイナスイオンの出るドライヤーって知ってます?
あれ、マジで髪の毛さらさらになるんだけど、何故?
理屈じゃマイナスイオンなんかありえないのはわかるんだけど。
(もし空気中にあったらプラズマが起こったり爆発したりする。と思う)

>>539
それあるw
だからこうよねって言っても、相手は???ってなるw
説明の仕方が悪いだけという説もあるw

では、寝ます!今日もありがとうでした!

545 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 03:47:32 ?2BP(3456)
フレイさんのスレッド立ったよw
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/13

kmiura
追伸:個人的にはクーランジュの史学観を提起されるlunakkoさん自身の史学観・歴史観もあわせてうかがいたいところです

546 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 03:50:32
>>545
苦し紛れっぽいわねw

普通なら相手も歴史観出すでしょうにw
しかし、何で歴史観と史学観わけてるのかしら、この人?

547 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/03(日) 03:54:06
>>544
>  ´ω` i < おつかれさん。

548 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/03(日) 03:59:12
史学観と歴史観は分けるものなのか?
俺は歴史は高校のときの1年で終わってしまったから、そこのところはよくわからんが、
似たようなものと考えても良いのか?
>>544
おつかれさま…

549 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 03:59:40
まあ、相手は話を理解してないみたいね、やっぱり。

私が出したのは「歴史学(考証史学)の基礎理論」なのに、
それを「史学観」って解釈してる時点で、頭悪いわ。

550 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 04:05:21
>>544

マイナスイオンか、、、、私は詳しくないんだが、、、。

空気中にマイナスイオンがあっても、、、それがすぐにプラズマになったり、、、、急激な反応を起こすとは限らないような、、、。

というか、、、、マイナスイオン自体は、、、浴室でシャワーを流すだけでも発生していて、、、、

下手なマイナスイオン発生器より、、、、多く発生しているはずという主張もあるみたいだw、、、。

髪がさらさらになる理由は、、、髪が正電荷を帯びやすいから、、、、それをマイナスイオンで打ち消すことで、、、

静電気によって髪が乱れ難くしているんじゃないかな、、、、。

こんな時間か、、、、私もそろそろ寝ないとな、、、。

>>545-549

史学観とか歴史観とか、、、私はよく分からないが、、、、

「歴史学」と「歴史観」は、、、、まったくの別物だろうなw、、、。

551 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 04:09:34
>>548>>550
ええと、史学観と、歴史観だと微妙に意味合いが
違うけど、たぶん、相手はそれを理解してないと見たわ。

歴史観=歴史とはなんぞや?
史学観=歴史学とはなんぞや?

わかるやすく解釈するとこんな感じね。
まあ、一ついえるのは、クーランジュの理論は、
歴史を研究する上での「基礎」なわけよ。

普通はこれを史学観とすると、対立軸が……
この人がロマン主義の流れで歴史見てるとは思えないんだけど、
そのくらいしかないのよね。

後は、自然法理論に近い、マルクシズム史観?


552 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 04:12:47
まあ、少なくとも、これは史観ではないわね、やっぱw

これ否定しちゃうと、考証学そのものの意味がなくなるから。

553 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/03(日) 04:17:42
>>551
ふむ、解説多謝。
たしかに理論ではあるが観念かといわれるとちょっと首を傾げるな。
ここは一つ相手がどこまで考えてるのか(とは言ってもたかが知れてるだろうが一応)聞きつつ、
うまくつぶしていくと良いかもな…

554 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/03(日) 04:20:52
>  ´ω` i < 相手は、主観による推論と歴史的事実の区別すらつけとらんからの。

555 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 04:24:24
>>553
そうね……

答えるなら。

私はこれが歴史研究のための基礎として、大変わかりやすいと
思い提示したのですが、なぜこれをあなたが「史学観」と
受け取られたのかわかりません?

あなたのおっしゃる史学観とはどのようなものですか?

556 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 04:32:08
そもそも、観念じゃ史学は分かれないのよね。

ある種のテーマ性とか、内容の描き方で特色が出る程度だから。
やっぱ歴史哲学と歴史学の違いがわかってないと思うわ。

557 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/03(日) 04:34:17
>>554
推論と事実の順番が逆…というところか。
事実があって推論するところを、推論があっていつの間にかそれが事実になってたりするから厄介だったり。
>>555
ふむ。

史学観とは…郷土史なんかも一つの史学観。それは、一つの地域について掘り下げると言うもの。
経済史もそう。経済について掘り下げる、そういう観念的(分類的?)なものであり、理論ではないということを前提において、
その質問をすれば良いのかな?
というか史学観についての認識がこれであってるのかどうかはわからんが…すくなくとも相手が間違ってるのはわかる。
よし、明日行けたら行ってみる。ちょいと質問を変えてみて(琉月嬢に対しての質問になっているので横槍的にして)
かな。あと史学観と歴史観についても少し勉強してから。
今日は寝ることにする。もう4時回ってるじゃないか…おやすみなさい。

558 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 04:41:11
>>557
それはどちらかというと分野なのよね。
ただまあ、あれは個々の学問に付随する
論理の歴史を時代にあって解釈した
側面が強いから、確かに観念論的とはいえるけどさ。
ただ、史学観というよりは、そういう場合には
〜の歴史ってぼやかした解釈にすることが多いわね。

結局、その学問が持ってる歴史なのか、歴史の中で
その学問がどのように変容したのかの境界が曖昧だから。

後は、人間の精神とか、自由の歴史みたいな、抽象概念は史観とはいえるかも。
ただ、これはそれこそもう哲学に近いのよ。

後、大体の場合郷土史とかは、歴史学の分野に組み込まれてる
ことが多いわ。一つの地域を研究することで、当時の社会を
読み解く鍵にする……みたいな感じでのね。
さっきの「古代土地制度論」みたいなのも、土地制度に焦点を当てることで、
他を知る手がかりにするためのものなんだけど、そのために詳しいものを
求めるって段階からもう完全な歴史学になってるのよ。

と、長文ごめんw
お休みね ノシ

559 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 08:42:11 ?2BP(3456)
おっは!
ttp://megalodon.jp/?url=http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/12&date=20070603081734
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/12 (インフレの話(モデルそのもの) )
例の2千円札の話。
inuda-one は、
7.二千円札の発行でインフレになりましたか?
他の条件が一定なら物価は上がってるんじゃないですか。

8.7の答えの理由は何故ですか?
他の条件を一定として貨幣供給量が増えているからです。

16.新千円札の発行でインフレになりましたか?
他の条件が一定なら物価は上がってるんじゃないですか。

17.16の答えの理由は何故ですか?
他の条件を一定として貨幣供給量が増えているからです。

18.発行量=流通量ですか?
定義もなしに聞かれても困ります。ハイパワードマネーとマネーサプライが等しいかという意味ならもちろん否ですが、
タンス預金はマネーサプライに含まれるかという意味なら是です。

それに対してもう一つの回答 ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/63
ni0615 通貨(信用)発行量に占める割合がわずかですから、インフレの原因にはならないと思います。
老朽紙幣の交換が目的ですから、オフトピです。

新千円札の話、17で意見が分かれているようです。
犬だワンは理解してないと思いまね。

560 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 08:47:36
全部推論で答えを出しているじゃないかw
本当に議論する気というか答える気あるのだろうか?
少なくとも、興味が無いから知らないというのはただ逃げているようにしか見えない

とはいえ、一番最初の
>ついでに聞いておきたいのですが、lunakkoさんは軍票ではなく通常の貨幣の発行によってもインフレは起こらないとする立場なんでしょうか?

これについては答えておくべきだったのかな?

561 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 08:52:24
>18.発行量=流通量ですか?
>定義もなしに聞かれても困ります
ここの流れがよくわからないな…
紙幣の発行量と書いてやれば答えたのだろうか?

562 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 10:23:57 ?2BP(3456)
次に、これを投下します。添削願います。(長文)規制解除のため、途中でも書き込んでください。
これで、理解していただけなければ、なにをいっても無駄かもw

ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/43へ
まだ理解されていないのですね。
私の主張は
1.物資の供給不足によるインフレはあった。
2.軍票に対して現地通貨の価値が低下したのではないか
です。
よって、あなたがたは、そうでないという証拠
「軍票乱発によって、物価が急上昇した(あなたのいうハイパーインフレですか?)という証拠」
をお出し下さいといっているのです。
それに対して、あなた方は、
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/59
の資料を出しておりますね。
では、もう一度、時系列を入れて説明しますね。(kmiuraさんには二回目となるかもしれませんが。)
>>
■ビルマの物価について
(中略)
太平洋戦争が始まった1941年12月を100とした場合の物価指数です(日本銀行外事局調査)。    
(中略)
ラングーンだけ見ると、次のようになっています。
1943.12   1718
1944.3    2629
1944.6    3635
1944.9    5765
1944.12   8707
1945.3   12700
1945.6   30629
1945.8  185648
これは、あなた方の出した資料です。
では、時系列及び注釈を入れてみます。()内が私の注釈です。

563 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 10:24:54 ?2BP(3456)
ラングーンだけ見ると、次のようになっています。(ビルマのこと)
(1941年12月 100)
(1942年3月8日、日本軍が占領 物価指数??)
1943.12   1718
1944.3    2629
1944.6    3635
1944.9    5765
1944.12   8707
(1945年3月、日本軍ビルマを撤退)
1945.3   12700
1945.6   30629
1945.8  185648
<<
私の主張は
***1.物資の供給不足によるインフレはあった。
これは、「戦争による一般的な物資の供給不足によって引き起こされるインフレ」と解釈しました。
この表では、1941年12月から日本軍の撤退まで(期間は約40ヶ月)を指すとお考えください。
この40ヶ月で物価は1941年12月を100として、約87倍です。
そして、撤退後、1945.3から1945.8までのわずか6ヶ月で物価指数は8707から185648になっています。
これを、あなた方の言うハイパーインフレと解釈しました。
kmiuraさんも
よって、

「軍票の乱発によりハイパーインフレが引き起こされた」と仮定するならば、
***1.軍票の乱発は誰が行ったのか?(この時期、日本軍はすでに撤退しております)
***2.すでに撤退している日本軍は、このインフレとどういう関係にあるのか?
を、あなた達が説明しなければなりません。

564 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 10:25:40 ?2BP(3456)
***また、軍票が使用される目的は、「インフレをわざわざ引き起こすため」ではありません。
理由は、再占領された場合、自国の通貨に影響を与えることなく、その地域で使用されていた軍票の無効化を宣言するためです。
簡単に例で言うと、
>>
A国の占領地では現地通貨(B通貨)が使用されていた。

A国の占領地がC国に占領される。
***この占領地に存在するB通貨が、A国の本拠地で使用可能であれば、自国のD通貨を別の通貨であるE通貨に交換する必要性が生じる。

***しかし賢いA国は、最初から、無効を宣言すればいつでも白紙にできる「軍票」をB通貨として使用していた。
A国がB通貨の使用禁止を宣言する。
これにより、元々A国が本拠地で使用していたD通貨に何の影響も与えることなく、「B通貨(軍票)のみ」の価値が失われる。

B国の本拠地の通貨は、F通貨なのだが、再占領されても無効を宣言すればいつでも白紙にできる「軍票」をG通貨として使用することにした。

B国の占領地がA国に再占領された。

B国はG通貨(軍票)の無効を発表。これにより、B国が本拠地で使用しているF通貨には影響がなかった。

A国はB通貨(軍票)の再使用可能を宣言。
<<
このように軍票は使用されます。アメリカに占領され、日本の軍票が無効になるなんて当たり前の話です。
あなた方のような発想は、「軍票の使用理由」を理解していないために生じているとしか考えられません。
当時、日本はたくさんの占領地を持っていました。それの証拠に、内地の円とは別に様々な通貨単位の軍票が刷られています。
***反論があれば、その理由をその理由を説明可能な証拠と共にお出しください。

565 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 10:26:44 ?2BP(3456)
次に、
2.軍票に対して現地通貨の価値が低下したのではないか
という主張ですが、私のこの意見を参考にし、談話室での発言をよくお読みください。
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/58
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/43
については、軍票の意味を理解した上で再び反論願います。

揚げ足取りはいりませんので、何度も書いておりますが、どなたでも結構ですので、
>>
●軍票の大量発行によってインフレが起きたという証拠を提出してください。
<<
なお、すでに、kmiuraさんの提出してくださった「軍票の大量発行によってインフレが起きたという証拠」全て(現在進行形で)は、
(私の中で)私の主張を裏付けることを実証済みです。
この反論に関しては、kmiuraさんのレス及び、永井先生のレスの後で発表すると、談話室においても書いております。

なお、私がこのコミュニティに来た理由は、kmiuraさんが私のブログを「「通貨の価値等を考えることのできない単純バカな虚妄である」と豪語したことに起因しておりますこと、お忘れなく。
誠実な対応を求めます。

以上
そんなに長文じゃなかったかw
がんばって書いたのにw

566 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 10:35:53 ?2BP(3456)
>>563
私の主張は
***1.物資の供給不足によるインフレはあった。
これは、「戦争による一般的な物資の供給不足によって引き起こされるインフレ」と解釈しました。
この表では、1941年12月から日本軍の撤退まで(期間は約40ヶ月)を指すとお考えください。
kmiuraさんも書いてらっしゃるとおり、
>>
日本が占領下のデータを見ると物価は7倍に跳ね上がっています
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/43
<<
しかし、この40ヶ月で物価は1941年12月を100として、約87倍です。
そして、撤退後、1945.3から1945.8までのわずか6ヶ月で物価指数は8707から185648になっています。
よってこれを、あなた方の言うハイパーインフレと解釈しました。

に変更

567 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 11:28:00 ?2BP(3456)
2: noharra 1
Re:史学における証言の価値・意味 kmiuraさん lunakkoさん はじめみなさん

活発な討論のもりあがり すごいですね!!
さて、lunakkoさんは、「私は「証拠」→「解答」 「資料」→「参考書」 「証言」→「参考書」としか思えませんが。」と言っておられますがよく分からない発言です。
例えば、源義経の時代を考察するための基礎資料としては、『玉葉』(関白太政大臣九条兼実(1149-1207)の日記。
1164年から1200年を記録)があります。しかしこれは日記ですから当然彼の問題意識によって切り取られ彼に都合の悪いことは伏せられているものです。その点で証言となんら変わりません。
その時代の実際の体験者の生の声*1を聞くことが、古代史研究者には不可能であるというだけであり、もしそんなことができるなら、誠実な真実の探求者であるだろうクーランジュさんはどんな犠牲を払ってもそれを得たいと思ったはずです。
「証言は証拠(討論の材料)ではない」というのは、歴史(真実)の探求者にはありえない態度ですね。
*1:しかも聞くことが困難な底辺生活者の

クーランジュさんの全否定ですかw

568 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 12:09:04
>>562-566

乙、、、、。

あの談話室の投稿の番号と、、、、右下の日時が変な気がする、、、。

あとから修正したら、、、、日時が変わるのか、、、?

それとも、、、どこかから引用された日時なのか、、、、?

569 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 12:19:53
>>567
あー、やっぱバカだわこいつらw
クーランジュみたいなやり方は「日本の荘園制度の研究」とか
どっちかっていうと、当時の制度面の探求なのに、
何で民衆の声が出てくるんだかw

570 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 12:22:41 ?2BP(3456)
>>568
ツリー表示で見てみて。
わたし、一つ削除したから。

571 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 12:24:22 ?2BP(3456)
談話室のキャッシュ昨日の14時
ttp://megalodon.jp/?url=http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7&date=20070602144134

572 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 12:26:15
しかし、どうしたもんだろ。

ここまでバカだとそもそも
議論にもならないわ。

当時の人間の証言を聞く方法なんてあるわけないのにねーw

573 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 12:32:15
ま、ここでまた話がループでしょうね。

こちらはあくまでも、当時の情勢のなかで慰安婦問題を考えてるから、
現在政治問題化してる慰安婦の証言を、客観的な歴史資料とは見なせない。

向こうは慰安婦の証言は歴史的史料としての価値があるって
騒いでるんだから。

これいっても向こうは何だかんだで逃げるだろうしw


574 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 12:44:46 ?2BP(3456)
>>573
でしょうね・・・。
人の出した文献を見もせずに、反論してるみたいですから。
私もググって見ましたが、そんなに引用されてませんでした。
もっとも、自分の出した文献を見てない人もいましたがw
(フレイさんの出された歴史学者に関しては私もみてませんが・・・)

>>562-566
はどうですか?

575 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 12:44:49
まあ、ダメもとでこれいってみるか。

当時の公家の日記は、ある程度参考になるでしょう。
しかし、それはあくまでも、それ以外の当時の資料も
存在して、史料を比較した上で、何が正確かがわかっている
前提での話です。

そうしなければ「『玉葉』の研究」にしかなりえません。

加えて、あなたは立場とおっしゃいましたが、今の問題は、
現在も政治問題化してる慰安婦問題の中で、慰安婦の証言だけで、
それはすぐに「資料」となるというのはかなり矛盾していませんか?

根本的な問題は、彼女達の証言を裏付けるその他の資料が
いまだに出てきていないことと(特に強制性の資料)、証言の中に
矛盾が多すぎることだというのは理解しておられますか?

576 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 12:50:00
>>574
うん、いいんじゃないかしらw

>なお、すでに、kmiuraさんの提出してくださった「軍票の大量発行によってインフレが起きたという証拠」全て(現在進行形で)は、
>(私の中で)私の主張を裏付けることを実証済みです。
> この反論に関しては、kmiuraさんのレス及び、永井先生のレスの後で発表すると、談話室においても書いております。

これは微妙にいらないかな?

577 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 12:57:49
>>575
あ、「慰安婦の証言だけで」を「証言だけが」にした方がいいわねw

578 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 12:59:44
>>567
ちなみに、一番痛いとこで

>しかしこれは日記ですから当然彼の問題意識によって切り取られ彼に都合の悪いことは伏せられているものです。
>その点で証言となんら変わりません。

慰安婦が意図的にでたらめ証言してるとしか思えないのは、
無視なのかしらこの人w

579 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 13:11:09 ?2BP(3456)
>>578
それでいきましょうか?

追記、読んでみて下さい。

追記
ここまでの議論で、私の主張を検証してくださっている方は永井教授だけです。
そして、私の一番印象に残ったコメントはcrescent2007さんのただ一回だけの書き込みです。
わたしのレスに関して、それ以降返答が無いのは、私の解釈が正しいからだと理解しております。
そして、議論に値する資料を提出してくださった方はkmiuraさんだけ。
(もっともkmiuraさんは、自分の引用した資料の検証はされておられませんが。)
そして、自分の主張を丁寧に納得させようとしてくださる方はzames_makiさんのみ。
(この方も、自分の主張の根拠となる資料の検証はされておられないようです)
後の方々は人の出した主張や資料を見もせずに批判のみに徹する方、被害者のことも考えず不謹慎な発言を繰り返す方、
歴史学の基本を形成した人の名も知らず、その歴史学者に批判する方、人のブログに嫌味だけを書きにこられる方などですね。
本当に慰安婦の方々のことを思うのであれば、今からでも遅くありません。議論しましょう。lunakko

580 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 13:17:01 ?2BP(3456)
当時の公家の日記は、ある程度参考になるでしょう。
しかし、それはあくまでも、それ以外の当時の資料も存在して、史料を比較した上で、何が正確かがわかっている前提での話です。
そうしなければ「『玉葉』の研究」にしかなりえません。
加えて、あなたは立場とおっしゃいましたが、今の問題は、現在も政治問題化してる慰安婦問題の中で、慰安婦の証言だけが、
それはすぐに「資料」となるというのはかなり矛盾していませんか?
根本的な問題は、彼女達の証言を裏付けるその他の資料がいまだに出てきていないことと(特に強制性の資料)、
証言の中に矛盾が多すぎることだというのは理解しておられますか?

>>
しかしこれは日記ですから当然彼の問題意識によって切り取られ彼に都合の悪いことは伏せられているものです。
その点で証言となんら変わりません。
<<
しかし慰安婦の発言はレポートですから当然彼女の問題意識によって切り取られ彼女に都合の悪いことは伏せられているものです。
その点で証言となんら変わりません。

とはならないのですか?その理由をお答えください。

これでいい?

581 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 18:01:50 ?2BP(3456)
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11

にて、論破完了しましたw
投稿65以降です。

582 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 18:13:25
>>581

お疲れ様、、、、。

583 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/03(日) 18:14:41
>>581
おつかれさん。

584 :雛苺@仮免許 ◆Hina15tQco :2007/06/03(日) 18:18:10 ?2BP(1715)
おつかれです。

585 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 18:19:08 ?2BP(3456)
>>582>>583
ありがとうです。
しかし、ぴたっと書き込みが止まるのは気持ちいいw
休憩します

586 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/03(日) 19:01:59
>>585
>  ´ω` i < ごくろさーん。
         これまでのやり取りですっかり議論慣れした感じやね。
         迂闊な事を言えない相手だと、相手が悟ってくれたら色々楽なんやけどねえ。

587 :雛苺@仮免許 ◆Hina15tQco :2007/06/03(日) 19:07:07 ?2BP(1715)
>>586
今回のはよかったですが、突っ込む人がいないと本当に間違ってたときに反対の立場になることだって有ると思うよ。
常に自己検証掛けてるならいいけど、そんな暇はこんな事でもない限りしないと思う。

588 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/03(日) 19:11:50
>>587
>  ´ω` i < せやね。今回はタスケテコールが功を奏したわけやが、常にうまく行くわけでもなければ、
         自分の最初の主張自体が間違っとる可能性だってある。
         今回の相手の態度を他山の石として、戒める必要有りや。

589 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 20:39:46 ?2BP(3456)
>>587>>588
まさにそのとおりです。
私は軍票とは?から入ったくらいの素人です。
みなさまありがとうです。
まだ終わってないけど。
でも、すっかり書き込みがきえた・・・

590 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 20:47:24
おう、勝ったのねルナ!

おめでとうw

591 :雛苺@仮免許 ◆Hina15tQco :2007/06/03(日) 20:47:27 ?2BP(1715)
そうですね、今日は日曜日ですからいつもパソコンの前とは限りません。
今の内にこれまでの整理をしておくのもよいかと思います。

592 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 20:51:19 ?2BP(3456)
>>590
勝ったというか・・・逃亡?
教授でてこないです。

>>591
はい。元々ブログで書くつもりだったので、全部メモしてます。
テキストファイル7個と、関連する全てのHPのキャッシュを保存したです。

593 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 20:51:30
やるとしても、もう後は絡めてでくるしかないでしょうから、
何なら肩透かし食らわしといてもいいんじゃない?w

594 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 20:53:35 ?2BP(3456)
>>593
放っておけばいいってこと?

595 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 20:55:28
ういw

昨日の歴史論のやり取りで
思ったけど、ほっとけば相手は次から次に新しいのが
くると思うわw

たぶん、ゼミ生動員したんじゃないかしら。
だから、今のルナの主張にこのまま何にも
言われないなら、端っこつつかれても放置で
構わないでしょw

596 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 22:49:45
あー、勝利宣言してるアホがいる……>>581
もう何ていうか、理屈も何もない感じだけど、
あいつ何議論してたんだろw

リアルホロン部を見たわね。

597 :雛苺@仮免許 ◆Hina15tQco :2007/06/03(日) 22:52:15 ?2BP(1715)
見ましたが、なんか気持ち悪い文章だ。

598 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/03(日) 22:54:59
なんというか、どうしようもないな、ありゃ。
さぁどうしようか。正直気分を害する文すぎる。

599 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 22:56:18
まあ、いい機会だからもう止めといた方がいいかもね。
ああいう自分が頭いいって思ってるタイプは、もう勝てば
何でもいいの方向にいくから意味ないでしょ。

追加資料も出してないみたいだし、放置でw
しかし、あそこの書き込んでたやつの文章、
みんな感じが似てたわねそういや。

600 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 22:57:17
あ、いい考えがあるんだけど、どう?w

601 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/03(日) 22:59:01
琉月嬢への返信だしな。
ここでどうこう言っても仕方が無いか…
なんというか進歩が無いし、むしろ進歩を拒んでる感じがする。
議論の意味が何も無い。
>>600
?とりあえず提案を聞こうか。

602 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 23:01:01
>>601
ういういw

今回は毒じゃないから平気よ。
まず、ルナは今回のことを記事でまとめるんでしょw

なら、その記事を嫌韓とか、慰安婦の問題扱ってるBlog(有名どころ中心)に
トラバしまくればいいのよw
いわゆるさらし者ねw

603 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 23:04:26
そもそも、あの kmiura とかいうの、その元記事もだけど、
勝ち誇ってあちこちに自分の記事トラバしてたでしょw

だから、サヨク系のBlogはこれを扱ってたところ多いわ。
もしかすると、ルナの行動であいつらの主張自体完全に
崩せるかもしれないし、他のBlogを巻き込めば宣伝効果は抜群よ!

ってどうかしら?
せっかく面白い内容の説なんだから、せっかくだし
もう少し広めてもいいんじゃないかなーとw

604 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/03(日) 23:04:29
>>602
ふむ、例えばどこがあるだろうか?
doronpa氏のところとか?あそこだとかなり伝播しそうだが。

さらされるのは嫌だろうな。それに反応してきたら、引き釣り出せばいいか。
そこで議論すれば…さらにさらされるわけだし。

面白いな。

605 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/03(日) 23:05:57
>  ´ω` i < ジュウシマツ和尚のAA貼りたい気分やね。
         「バーカ!!」ってやつ。
         あるいはやる夫の、キリッ!「だってお!!!」バンバンちうアレ。

606 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/03(日) 23:08:05
>>603
もしかしたら全面戦争…は行きすぎかw
ただ巻き込む価値はあるな。サヨク系のブロガー(?)たちに
知れ渡ってるなら、彼らを引き釣り出せるし、これに興味をもつこっち側の人間もいるだろうから、
そうなると面白いことになってくるな…w想像が行きすぎか。反省。

ところでこれを扱ってるブログはすぐ見つかる?
そういうのにあまり明るくないのでな。

607 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 23:27:02
琉月氏お疲れ様でした&おめでとうございます。

とはいえ相手はまだあがいているのかな?
こんなのが建ってるw
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/14
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/15

ブログに関しては三国人とか慰安婦とかとblogでグーグル検索すると割りとすぐ見つかったような。
サヨク側のも見つかりますし

608 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 23:34:06
>>606
ういういw

「世界史コンテンツ」ってあるでしょw
あれやってる人の絡みでトラバすれば、
乗ってくる人は相当多いと見たわ。

なんなら、宣伝用記事まとめるの、
私も手伝うしw

とにかくkmiura のBlogからはじめて、
相手が勝利宣言するまでの過程を
まとめれば、食いつきはすごくいいと思うわw

こういうときのタイトルは?

「従軍慰安婦は本当に薄給で酷使されていたの?」

みたいな、感じがいいかもw

609 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 23:38:33
まあ、もっと手っ取り早く……

東亜に晒す

ってのもあるんだけどねw

610 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 23:39:01 ?2BP(3456)
>>606
向こう側
ttp://ameblo.jp/scopedog/entry-10030549652.html
ttp://d.hatena.ne.jp/blackseptember/20070424
ttp://azuryblue.blog72.fc2.com/

中立
ttp://sikoken.blog.shinobi.jp/

こっち側
ttp://blog.livedoor.jp/manfor/archives/50930957.html

611 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/03(日) 23:39:08
>>607
見苦しい。
おk一つは軽々見つかったw
>>608
そうだね。世界史コンテンツ…一気に広がりそう。
後は知ってるところで有名どころ、でもれたところには個別対応で。
タイトルもそんなもので良いかも。刺激てきなほうが食いつくだろうしw

612 :雛苺@仮免許 ◆Hina15tQco :2007/06/03(日) 23:40:45 ?2BP(1715)
>>609
東亞はまともな議論にはならないと思う。
毒を毒で制されるかも知れないよ。

613 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 23:41:38
>>610
一番下は向こう側じゃないの?

何か、文章アホっぽいし。

614 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 23:42:08
>>609
せっかく琉月氏の晴れ舞台となっているところを物量と物量のぶつけ合いにしても仕方が無いのでは…
恐らく炎上してまともに進みませんよ

あら、永井先生は続闘の御様子
49: nagaikazu 移動のお誘い 永井です。

lunakkoさんは、私の発言を待っておられるようですが、土、日は大学に行っておりません。
紹介した文献類は、すべて大学の研究室に置いてありますので、前回の発言の続きは明日以降になります。

615 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 23:42:53 ?2BP(3456)
>>606
あと、私のブログからのリンクはほぼこっち側です。

>>607
みてみます!
書き込み全然ないと思ったらw

慰安婦問題まとめ

*発端
07年05月18日 キーワド化の予定(編集中)従軍慰安婦の報酬(原文ママ)*1
において、kmiuraさんが私のブログ*2をとりあげ、
通貨の価値等を考えることのできない単純バカな虚妄である。
と、発言
*1:ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/kmiura/20070518/1179450559
*2:ttp://d.hatena.ne.jp/lunakko/20070422/1178987694

ここまで書いて寝落ちしてたw

616 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 23:43:03
>>612>>614
ていうか、続けるの、まだ?

そろそろ総括してもいい気がするんだけど。

617 :雛苺@仮免許 ◆Hina15tQco :2007/06/03(日) 23:44:55 ?2BP(1715)
>>616
続ける必要はないけど、東亞の大多数なだれ込んでも意味無いし、不毛なきがする。

618 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 23:46:16
>>617
あ、東亜はさすがに冗談よw

619 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/03(日) 23:47:25
>>610
一番下が気持ち悪すぎる…
いやほんとに。
>>615
おkおk了解。
>>616
とりあえず、東亜のほうにはあまりわからないように動きましょう。
あそこから来ると罵倒の仕合になりかねないし…

620 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/03(日) 23:47:27
>>616
それは書き込む人に任せるとしか。

621 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 23:48:39
>>619>>620
うい、東亜は抜きでw

後は、やっぱルナ次第かしら。

622 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 23:53:11 ?2BP(3456)
>>621
わたしは、別にやってもいいけれども、リンクお願いしますって、どうやってやるんだろ?

あと、最初に永井先生が私の意見に対して自分の意見を書き込んでくれなければ、
こっちから発言するつもりはないです。

623 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 23:54:08
>>622
リンクじゃなくて、トラバのやり方はわかる?
たぶん、Blogの使い方見れば乗ってると思うけど。

624 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 23:55:29 ?2BP(3456)
>>623
トラバは、アドレス書くだけ。
教授がコピペすればいいんじゃ?って思う。

625 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/03(日) 23:56:11 ?2BP(3456)
ちょっと本人に聞いてみます

626 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/03(日) 23:56:33
>>625
待った、何やるの?

627 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 00:00:58 ?2BP(3456)
>>626
まとめて、こっちに貼ってからにします。
いまからまとめます。

628 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 00:31:40 ?2BP(3456)
添削お願いです。

永井教授、こんばんは。
私はスレッドの移動自体は別にかまいません。
しかし、あなたが
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/14/1
に書かれている、
lunakkoさんの「インフレはなかった」論のキモは、
は、私の見解とは異なりますし、誤解を生じやすい書き込みであると考えます。
>>
lunakkoさんの「インフレはなかった」論のキモは、
<<
こんなことは私は言っておりません。
きちんと私の
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/65
を読み、その後のやりとりから現在に至るまでの過程を認識してください。
そして、改変がわかる形で
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/14/1
を訂正してください。
***そして、私の主張に対するあなたの現在の考え方を明記してください。
また、
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/14/1
への追加として、
***あなたが発言した私への人格非難のすべてを並べ、その謝罪、もしくは、謝罪にいたらないと考えたのであれば、その理由、
***kmiura氏が私のブログに対し「通貨の価値等を考えることのできない単純バカな虚妄である。」と言ったことに対するあなたの見解
を明記してください。

続く

629 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 00:32:35 ?2BP(3456)
次に、
談話室における
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/49
>>
移動終了後に、28番の続きを新しいスレッドの方に書き込みたいと思います。
<<
は、無意味です。
あなたの書き込みは、
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/29
に対する返事であるはずです。
ここに私は、
>>
あなたが、17番目のレス(ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/17)で、
それから、「占領地では、占領した国が通貨を発行する。(前に支配していた国の貨幣は回収し、入れ替える)」ことを、
研究史では「通貨工作」あるいは「通貨統一工作」とよんでおります。
と書いておられます。
<<
と書きました。
私の発言の真意は
「A.日本軍は南方(とくにビルマ)において現地通貨の回収をおこなったのか。」
では無く、
***「占領地では、占領した国が通貨を発行する。」
の意味です。

そして最後に、
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/31
***kmiuraさんの発言に対するあなたの見解をお聞かせください。
以上、よろしくお願いします。
すべての解答が出揃った時点で、リンクなどの処理を行います。

630 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 00:35:55 ?2BP(3456)
あ、これだけです。
よければ、投稿します。

631 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 00:40:17
>>630
いいんじゃないw

リンクなどの処理って具体的にはどうするの?

632 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 00:41:29 ?2BP(3456)
>>631
あ、それもかきますw
わからないやw

633 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 00:43:35
>>632
もうこれ書いたら、ルナはルナでまとめて、
はい終わり、でいい気はするわw

後はkmiuraが謝罪するか、教授も一緒になって
バカ晒すの見られたら、それでいいんじゃないかな?

634 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 01:12:13 ?2BP(3456)
>>633
そうですね。

ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/15/1
への返事、読んでみて下さい。

yamaki622さん、こんばんは。lunakkoです。
私は、強制連行があったとは思っておりません。
なぜなら、あなた方の、
「若い朝鮮人女性が強制連行された」
との主張は、
「朝鮮人男性が腰抜けだった」
と、同意であるからです。
過去に、実際に強制連行が行われたとされる例では、暴動や家族による抗議が発生しております。
もし、若い朝鮮人女性が強制連行されたのなら、当時もしくはその後に、暴動の一つくらい朝鮮人男性やその家族が起こすはずです。
あまり、朝鮮人男性を貶めるような発言はしないほうがよろしいかと。

故に、このケースにおいては、「騙し連れ」と「強制連行」は違うと考えられます。
「騙し連れ」であれば、家族の方々も騙されているわけですから、暴動が起きなかったのも納得がいきます。
それとも、当時の家族や朝鮮人男性が慰安婦さんがいなくなった件に関して何か訴えたということがあるのでしょうか?

有本恵子さんや、その他の拉致被害者さんの場合には、すぐにご家族が日本政府に調査を要求してます。
よって、「騙し連れ」ではなく、「強制連行」と考えますが、いかがでしょう?
PS.少し興味がありますので、あなたのブログのアドレスを教えていただけませんでしょうか?

635 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 01:18:00
>>634
ふむふむ。

というか、「騙し連れ」っていうと、
日本軍が嘘の情報で慰安婦を集めてた証拠が必要になるのよねw

636 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 01:21:12
で、強制売春って何だろw

また新しい造語かしらw

637 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 01:23:03
本人が進んでやったわけでは無い売春=強制売春かと
しかしよくもまぁわらわらと

638 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 01:24:35
>  ´ω` i < まあ親が僅かな金と引き替えに娘を売り飛ばしたり、慰安婦を募集する業者が騙したり、で、
         軍の直接関与は無かったちうのが定説やしな。
         身売りに供された娘は、強制的に売春させられたと言われても、まあそうなんやろな。
         けどやっぱ、それは契約者同士の問題で、軍部は直接関係しとらんしのお。

639 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 01:27:28 ?2BP(3456)
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/10/81
について、ご助言お願いします。
私は偉いから、あなたは間違っている。と言ってるのですか?

640 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 01:28:14
>  ´ω` i < とにかくこいつらは、何が何でも日本軍を悪の総本山に仕立て上げる必要があって、
         そのために最初から最後まで、日本軍を少しでも擁護するような話は間違ってるちう絶対条件として論じてくるからのお。

>  ´ω` i < 日本人が日本人信じんでどないするんや。
         それこそ同族を信じられん、隣の半島民族みたいや。

641 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 01:29:53
>>639
>  ´ω` i < 自分は様々な角度から検討したが、あんたはしてないだろ、という意見やね。
         「おまえが言うな」

642 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 01:31:06
>>639
ええ、そういうことらしいわw
漫画家が「俺の漫画がつまらないというなら、お前が書いてみろ」って
いうのと同じニュアンスよw

643 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 01:33:41
>  ´ω` i < 蒼い子の出した例が信じられんなら、あんたの出した意見が信じられる根拠もまた無い、と。
         それしきの事も分らんとはのお……。

644 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 01:35:07
まあ、自分はがんばってるんだからお前が悪い! 理論よねw

645 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 01:35:34 ?2BP(3456)
当時イギリスの占領下にあったビルマでの通貨は、イギリス国内で使用可能だったのでしょうか?

永井先生より

ビルマでは現地通貨(ルピー表示。実はイギリスの作成した軍票)が使用されていた。
この時点で、アウトです。

との指摘が来たので。

646 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 01:35:46
>>596

嫌な予感はしていたが、、、、あそこまで言われてもくるとはある意味感心するなw、、、。

>>640

肯定派ではなく、、、盲信派だな、、、、。


なんか、、、向こうはかなり本気で、、、動員をかけそうな雰囲気になっていないか、、、、?

647 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 01:36:08
>  ´ω` i < 「自分が間違っている可能性」をそもそも念頭から外しとるからな。
         話が通じるはずが無いわ。

648 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 01:37:20
真面目に意見言うのが馬鹿らしくなってきますねぇ…
まぁ言うとすれば

>普通、調査をすればはただ一つの言葉(フレーズ)だけが得られるのでなく、
膨大な量の言葉が得られるのですよ。量的な問題から調査者はその中で研究上重要な点のみ本に掲載します。従って研究者はその信頼性を問われれば、
掲載したその言葉を支えるそれに関連した膨大なインタビューを示して説明するでしょう。
こうした事は実際に調査をすればすぐ分かることです(私もテープおこしに何時間かけたことか)。この場合lunakkoのワンフレーズだけでは誰も信用しませんが、
もしlunakkoがその借りた相手とのつき合いの詳細、金を借りた経緯などたくさんの言葉を同時に掲載できれば信頼性がますでしょう。

で、お前は?
の一言で済みそうですね。
この議論のために貴方自身が多数の人間から聞き取り調査でもしてきたのですか?


649 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 01:38:26
しかし、あの慰安婦の証言聞いて、何でそこに
プロパガンダよりも先に真実を探そうとするのか、その思考回路は謎よね。

650 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 01:38:28
>>645
>  ´ω` i < 普通無理やろ?
         現地で流通しとった通貨は、イギリス軍が発行させた何かしらの貨幣を使っとったろうし。
         通用するなら、返還前の香港とか、同じドルという単位でも違う貨幣で違う価値やった理由が無いのお。

651 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 01:41:11
ん、>>648に>テープおこし
とあるからzames_makiは実際に調査を行っている人なのか?
だと相当の文盲か、狂信者か?

652 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 01:42:18
>>651
単なる工作員でしょw

653 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 01:44:59
>>652
でしょうかねw
しかしこんなこと書かれてしまうと罵り合いを誘っているようにしか見えませんねw

654 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 01:45:28 ?2BP(3456)
>>650
すみません。史実について一つお聞きしたいのですが、
当時イギリスの占領下にあったビルマでの通貨は、イギリス国内で使用可能だったのでしょうか?
解答お願いします。
わたしの主張を史実に基づいて記載するためにも、よろしくお願いいたします。

追記:私は、現地で流通していた通貨は、イギリス軍が発行させた何かしらの貨幣だと考えております。もちろん、イギリス本土で使用できないと考えます。
もし、占領地の通貨が本国においても通用するなら、
返還前の香港の例、「同じドルという単位でも違う貨幣で違う価値であった。」という理由をご説明ください。

これでいいでしょうか?

655 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 01:46:58
>>653
誘ってるんじゃないの、実際w

だんだん資料でやり合えなくなってきてるみたいだし。

656 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 01:50:44
>>655
そのようですねw
しかし>>639はホントに酷いですね。それまでの補強証拠云々を全て無視している。
「今までの話を読んでいるのか」
「読んだ上で証言以外の資料をだせ」ですかねぇ

657 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/04(月) 01:50:55
夜食買いに行ってた。
>>653
狙いはそこだろう。
んで貶めると。向こうのペースに巻き込まれると、ミイラ獲りがミイラになるぞ…

658 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 01:52:14
教授以外は放置でいいでしょ。

で、向こうが回答やめたら終わりで

659 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 01:52:14 ?2BP(3456)
言葉の数が多ければ信用に値するという意味ですか?
では、私の友人10人ほどに
私があなたに貸した一億円に対する証言をしてもらいましょうか?

そして、歴史学の基礎を確立した「クーランジュ」の言葉に対する反論をお願いいたします。

これでいい?

660 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 01:53:52
>>659
基礎を確立した……ではないわね。
「最も史料に忠実な歴史家といわれた」とかかしら?

661 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 01:53:57
>>654
について調べようと
ビルマ イギリス 占領 通貨
でググール検索したら件のハテナサイトがヒットしました。
グーグルって検索結果でアクセス数が多いものを上位においているんじゃありませんでしたっけ?
よほど動員しているのでしょうか?

662 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 01:56:35
>>661
たぶん、教授のゼミ生と院生でしょ。
じゃないと、ここまで動員できないわよ。

663 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 01:57:08
>>654
>  ´ω` i < あーすまんすまん、イギリスやからポンドやった。
         「植民地だからといって、本国と同じ貨幣である必要はあったのでしょうか? 香港返還前は、本土と同じ通貨だったのですか?」
         ってとこかのお。

>>661
>  ´ω` i < アクセス数ちうより、逆引きでの参照URLが多い場合、上位に行くんや。
         つまりリンクが多ければ多いほど、やね。

664 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 01:59:11
>  ´ω` i < ちうか書いといて自分の言葉のアホくささに気付いたわ。
         今論じとる「植民地と内地の貨幣」の話そのものやん。
         植民地の貨幣を、両替無しに本国で使えるはずが、そもそもあるはず無いわな……。

665 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 02:01:46
>>661

アクセス数ではなく、、、、リンク数だな、、、。

詳しいことは企業秘密らしいが、、、、基本的には被リンク数の多いページから、、、

リンクされているページほど、、、、高ランクになるらしい、、、。

>>664

そうなのか、、、向こうは自信ありげだし、、、、不安になる、、、。

植民地で多額の貨幣を持っているのが、、、、イギリス人等の支配階級だとすれば、、、

本国で使えても、、、それほど問題がなかったのかもしれないぞ、、、、。

666 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 02:02:58 ?2BP(3456)
>>660
了解です。

667 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 02:04:15
>>665
>  ´ω` i < 有り得るとしたら、逆や。
         本国の通貨が、植民地でもそのまま使えた、ちう可能性。
         それにな、仮にそれが事実やとして、日本軍の貨幣軍票の話と、何の関連があるんや?
         日本円と現地貨幣がそのまま相互に使えたちう実例は証拠として出とらんのやから、
         「イギリス支配化ではそういう例もあった」で終わりや。

668 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 02:04:24
なんだろう…
永井教授 歴史 慰安婦 研究室
でグーグル検索してみたら
京都大学文学部/文学研究科   現代史学専修
ttp://www.bun.kyoto-u.ac.jp/contemporary/index.html

平成17年度講義題目がヒットした…
ttp://www.bun.kyoto-u.ac.jp/contemporary/Annual_Program2005.html

で、永井教授の個人HP
ttp://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/

早急に決め付けるのは早いとは思うけど

669 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 02:05:43
>>663
>>665
ということはどこかにリンクを貼られていると。
臭いですね。

670 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 02:08:36 ?2BP(3456)
>>663
イギリス本土はずっとポンドよね?
ビルマでは現地通貨はルピーよね?

671 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 02:09:57
>>670
>  ´ω` i < そのはずやね。
         それ以前に、事実関係はさておき、「その話が日本の軍票に何の関連があるんですか?」
         ちうこと。

672 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 02:12:08
>>667

それはそうなんだが、、、。

琉月ッコが例として、、、、イギリス支配下のビルマを出していたような、、、。

まともな学者なら、、、それだけで論外といった態度はとらないはずだが、、、、あんな感じだしな、、、。

>>669

臭いも何も、、、、あのコミュニティは、、、盲信派が集まって、、、、内輪だけの「議論」をしているだけじゃないのか、、、、?

>>670

軍票等の臨時貨幣ではなく(ry、、、、とか言ってきそうだな、、、。

673 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 02:12:13 ?2BP(3456)
>>668
そうだよ?
これとかもそう。
ttp://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/works/guniansyo.html
ttp://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/2semi/nagai.html

674 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 02:13:54
>>673
ちょうど同じところ見てました…
うーん、できすぎているぐらいに妖しい

675 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 02:15:19 ?2BP(3456)
>>671
そう。私の主張がビルマで再現できるかを検証してて、
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/77

イギリス軍票などありえないから史実でない

あなたの主張はおかしい

だと思う。

676 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/04(月) 02:15:58
>>669
サヨ系のブログが結構扱ってるらしいから、それなりにリンクもされてるんだろう…
>>668
普通に考えればそういうことなんだろう。>>673も含めれば。


677 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 02:17:44 ?2BP(3456)
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/97

ktkr

678 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 02:18:47
>>677
……え? 日本がインフレ起こしたかどうかが、議論のはじまりじゃなかったっけ?

679 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 02:20:00
>>677
こちらは粛々とログをだせば良いかと

680 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 02:20:15
>  ´ω` i < 教授としては、これまでの業績全部を、ネット上のシロウトにぶちこわされ兼ねん状況やから、
         そう簡単に芋引かんやろな。
         つーか調べれば調べるほど、「日本軍の悪行」で片づけるんは無理が来るちうのは、まともな頭なら先刻承知のはずやが。

>>675
>  ´ω` i < 軍票をイギリスが出しとったとして、なんで本土でも使えた、ちう話になるんやろ?
         それが答えにならん?

681 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 02:21:19
>>677
>  ´ω` i < とうとう主題ぼかしおったか。

682 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/04(月) 02:22:31
>>677
すまん…無礼を先にわびる
( ゚∀゚)ァハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \
えーと議論の始まりは、>>678の理由で今までもその方向で進んでいたのは(進ませたのは)
気のせいだったのか?

683 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 02:25:29
インフレとは何ぞやをすっ飛ばして、インフレはあったで「勝利宣言」

すごいホロン部ねw

684 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/04(月) 02:29:59
とりあえず今までのログを出して、この議論がもともと何のためだったのかを再確認して…
が王道(というか普通の方法だし)なんだろうけど、通じる気がしないな…
しかし、ここまで見事なのは…みたことがなかった。

685 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 02:31:47 ?2BP(3456)
いやあ、面白いブログが書けそうw

っていうか、やはり朝鮮系かな?

686 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 02:32:37
というかバカ系ねw

「衝撃! ホロン部は実在した!?」

とかいう特集組めそうなくらい見事なオチw

687 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 02:32:56
>>685
>  ´ω` i < ちうか教授に洗脳されて半島シンパになった連中やろ。

688 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/04(月) 02:34:24
>>685
その辺の特定は…微妙だから、あんまり触れないほうが良いかもしれん。

まぁ実際は>>687だろう。京大生ならなおさらそうなる確率は高いだろうし。



689 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 02:42:17
>>685-686

流石に、、、朝鮮系とか書くのはやめたほうがいいな、、、、。

証拠もないし、、、、仮に証拠を見つけたとしても、、、レイシストとレッテルを貼られかねないからな、、、。

書くなら、、、「日帝による従軍慰安婦関与盲信派」程度がいいかとw、、、。


相手はかなり興奮しているのか、、、焦っているのか、、、、新しいツリーを作って攻撃しまくりだし、、、

そろそろ地雷を踏む奴が出るかもなw、、、。

690 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 02:42:29 ?2BP(3456)
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/10/85

ゼームスさんがw

691 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 02:43:57 ?2BP(3456)
もうちょっとゼームスさんと遊んだら、面白いことになりそうw
第三者の意見として誰か書き込んでw

692 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 02:45:13
>>690
すごい、完全勝利宣言じゃない相手w

てか、もはや何がやりたいのかわかってないんじゃないかと、
私から見ても思うw

少なくとも、事実がどうより、ルナに勝ちたいだけねw

693 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/04(月) 02:46:06
さて、どうしようか…とりあえずなんかいろいろ矛盾している気がするんだが。
とりあえず、相手がどう説明するか見てみるか…

694 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 02:46:15
>>690
  _|\__    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  >    \ < ふっふっ腹筋切れそうや……
  i   ´ω` i  \______

695 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 02:52:13
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/10/86

これでも、、、多少マシな方なのかw、、、、?

> それからもっと重要なことは、”前借金”による人身売買でしょう。一般娼婦における”前借金”による人身売買とそれは同じですが、計画者、管理者、クライアントが軍の組織だということ。

クライアントはともかく、、、、計画者・管理者が日帝軍の組織だという、、、「まともな証拠」なんてあったかな、、、?

> それと、募集にあたっての内地と外地の差別。内地でも未成年女性を”買って”いましたが、表向きは禁止でした。しかし外地ではそれがアリでした。朝鮮関係の資料がもっともっと出てくるような気もします。

外地でそれがアリだったって、、、あえて黙認していたという証拠はないんじゃないのかw、、、?

> 日本政府は最低限『監督し切れなかったのは当時の軍、つまり政府の責任である』ということを表明し、国民に周知徹底すべきだと思います。

こんなことを言い出せば、、、警察や検察が、、、、違法行為を摘発・起訴出来なかったら、、、そのたびに謝罪することになるだろw、、、、?

696 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/04(月) 02:54:07
琉月嬢
インフレの最新レスでの
投稿4ってこれのこと?
http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/4

697 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 02:54:19
とにかく、何が何でも日本が悪い、日本の責任にしたいんでしょw

698 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 02:58:28 ?2BP(3456)
>>696
あ、引用になってない・・・
ま、いっか。

699 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 03:00:48
ここらでジュウシマツのAA投下しちゃダメ?w

何か、そんな気がしてきたw

700 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 03:00:56 ?2BP(3456)
>>696
1のゼームスさんが引用は難しい。よくわかりませんがスレ立てました。
ってことだから、問題ないと思うけど。

701 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 03:01:39 ?2BP(3456)
>>695
証言は証拠ですw

702 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 03:03:55
>>699
>  ´ω` i < むしろコレで。
          ____
       / \  /\  キリッ
.     / (ー)  (ー)\
    /   ⌒(__人__)⌒ \
    |      |r┬-|    |
     \     `ー'´   /
    ノ            \
  /´               ヽ
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、.
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))


          ____
        /_ノ  ヽ、_\
 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)
| / / /     |r┬-|    | (⌒)/ / / //
| :::::::::::(⌒)    | |  |   /  ゝ  :::::::::::/
|     ノ     | |  |   \  /  )  /
ヽ    /     `ー'´      ヽ /    /
 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))

703 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/04(月) 03:04:04
えっと、議論の目的は再確認すると、軍票の乱発によるインフレはあったのか?
また、それは日本が引き起こしたものなのか?ということなんだよね?
で、琉月嬢(こちら)としては、インフレはあったけど、ハイパーインフレは日本が引き起こしたものではない、という主張だよね。
大まかに言えば。
で、今奴さんはインフレはあったのか?に議論の目的をすりかえた。今までの流れを再確認するとこういう感じ?
>>700
おkおk把握。

704 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 03:06:30 ?2BP(3456)
>>703
そうことです。

で、夕方、私の論破した方が、ni0615
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/51

705 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 03:12:28
    |┃
    |┃三    ,ィ, (fー--─‐- 、、
    |┃.    ,イ/〃        ヾ= 、
    |┃   N {                \
    |┃  ト.l ヽ               l
 ガラッ.|┃ 、ゝ丶         ,..ィ从    |
    |┃  \`.、_    _,. _彡'ノリ__,.ゝ、  |     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |┃三 `ゞf‐>n;ハ二r^ァnj< y=レヽ    <  話は聞かせてもらったぞ!
    |┃.    |fjl、 ` ̄リj^ヾ)  ̄´ ノ レ リ     |   人類は滅亡する!
    |┃三  ヾl.`ー- べl,- ` ー-‐'  ,ン       \____________
    |┃      l     r─‐-、   /:|
    |┃三     ト、  `二¨´  ,.イ |
    |┃     _亅::ヽ、    ./ i :ト、
    |┃  -‐''「 F′::  `:ー '´  ,.'  フ >ー、
    |┃    ト、ヾ;、..__     , '_,./ /l

でもw

706 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 03:21:17
まあ、証言が証拠だっていうなら、
ルナはどこかの怪しい団体の教祖だって事で、
宇宙の波動から過去の真実が見えるとかいって
証言すればいいんじゃないの?w

慰安婦の霊と更新して違うと確認したとか。

707 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 03:26:20
>>690
これは敗北宣言にも見えるなw
>これまでのlunakkoとのQ&Aより補強証拠云々の話は裁判の中だけの話であり、
>この議論の場では「証言が大事な資料である」ことは、確認されたと思います。

この議論は裁判にも劣るものと書いてある

708 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 03:27:46
>  ´ω` i < ツッコミ所満載過ぎて、最早ネタとしか思えんレベルや。

709 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 03:29:39 ?2BP(3456)
>>707
その主張は、何回も書いてるの。前から。
例えば、ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/10/71

710 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/04(月) 03:31:39
とりあえず、インフレスレへの横槍作成中。
主眼は、議論の目的はなんだったの?で、
このままでは結論としてイギリスによる軍票の無効化等が主原因としてあるという結論に至った、という解釈で良いのか?ということ。
つまり、日本はいんふれにかんしては大きな役割(?)を果たしていないということ。とう書いてみました。自己添削中。
一度ここに落とします。

711 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 03:32:58
とりあえずルナはヒミツ結社「ラフメーカー」の幹部ということで、
以後自分の証言は神の意思だといっておk w

712 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 03:37:53
実際、向こうの主張も大して変わんないのよねw

713 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 03:41:07 ?2BP(3456)
>>711
やだw可憐で清楚なイメージが崩れるw

714 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 03:43:02 ?2BP(3456)
>>710
1: zames_maki
インフレはあったのか(慰安婦の給料を考える) 慰安婦の給料を考える上で、インフレがあったのかを考える場です。
戦地における軍票発行の理由・状況なども関係してくるようです。
既に、ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7やttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/10、あるいは他所で経緯がありますが、
抜粋・引用がむずかしいので、とりあえず、そうした投稿が既にある事を踏まえ投稿下さい。

抜粋・引用がむずかしいので、とりあえず、そうした投稿が既にある事を踏まえ投稿下さい。

そうした投稿が既にある事を踏まえ投稿下さい。

って、書いてきたw

715 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 03:46:00
>  ´ω` i < 流石に、一見さんにもどっちの言葉に説得力があるか一目瞭然になってきたし、ある意味既に目標は達しとるの〜。

716 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 03:47:13
>>713

可憐といえば、、、、真紅だろw、、、。

717 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 03:48:19
>>716
>  ´ω` i < それは「可憐(笑」や。

718 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/04(月) 03:50:36
>>714
自分が突こうとしてるのは、kmiuraのほうw
zames_maki に返信すると見せかけてね。
致命的なのは
このスレッドがはじまったのは、そもそも、”インフレはなかった”とするlunakkoさんの主張を検証するためだったので、その目的が達成されたので私はかなりうれしいです。すなわち、スレッドのタイトル、”インフレはあったのか”の答えは”あった”

の一文。でも琉月嬢の主張は違うだろ?あとは、このスレッドにおいて何を言いたいのか。インフレはあった、じゃぁ何?
というところを向こうに問いかけたいんよね〜だってインフレがあったなら、もう投稿4で終わってるし、議論の意味が無い。
でも続けたって事は奴さんにも目的があったんやろう、ということで聞いてみるかんじかな。
スレッドの目的が変質してるわけだし、そのことについて琉月嬢も投稿のタイトルで明示しているしね。


719 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 03:51:29
>>718
>  ´ω` i < 上手いのお。

720 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 03:52:15 ?2BP(3456)
>>718
なるほど。お願いします。

721 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 03:55:36
>>718
うん、いい感じじゃない。
第三者をあいつらがどう扱うのかも見ものだわ。

>>715
もうやめて! 永井教授のHPはとっくにゼロよ!!

……ドロー! モンスターカード!!

722 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 03:59:21 ?2BP(3456)
投稿が100いったけど、101はいけるのかな?

723 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 04:01:04
>  ´ω` i < どうなんやろね?
         まあそろそろ、週末やから多めに付き合ったが、また平日になるんで1日1度のレスに絞る宣言しとくとええかな。

724 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 04:02:24
しかし、素人一人(援護はあったけど)相手に、論争して
負ける教授とその教え子達って……なんか、意味あるのかしら

725 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 04:02:37 ?2BP(3456)
>>723
もう4時ジャンw
しぬw
おやすみw

726 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 04:05:48
>>725
うい、お休みねw ノシ
こんな時間まで起きてると、
私みたいな良い子になっちゃうわよw

727 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/04(月) 04:12:29
面白い議論をされていたようですね。
見ている側としても、非常に興味深くあります。
さて、
>>このスレッドのここまでの議論の成果は「インフレはあった」です。lunakko、kmiura双方から確認されました。
インフレは無かったなんて主張はしておりません。(lunakko)
kmiuraさん談
このスレッドがはじまったのは、そもそも、”インフレはなかった”とするlunakkoさんの主張を検証するためだったので、
その目的が達成されたので私はかなりうれしいです。すなわち、スレッドのタイトル、”インフレはあったのか”の答えは”あった”
kmiuraさんごくろうさまでした。議論の成果は「インフレはあった」です。

とのことですが、
スレッドの議論の目的を、lunakkoさんの
>>そもそも、このスレッドが出来たきっかけは、投稿4ですので。
に従い投稿4をみて確認する限りでは、目的がいつの間にか変わっており、なんら成果が出ていないように思うのですが。
引用されてるkmiuraさんの投稿89の
>>このスレッドがはじまったのは、そもそも、”インフレはなかった”とするlunakkoさんの主張を検証するためだったので、
の一文を見ると、lunakkoさんの主張について検証するとあります。lunakkoさんの主張は、インフレの主原因は日本にはない、というものでしょう。
さてこのスレッドの目的が、lunakkoさんの主張を検証するためだったのならば、
タイトルに従いインフレは何故引き起こされたかについて検証しなければならないでしょうし、
そのことについて検証しているるものだと私は思っていたのですがいつのまに変わっていたのでしょうか。
今のままでは、ただ前提条件の確認だけに終わり、lunakkoさんの主張の検証という点では、まったくまとまっていないように思えます。
なので、私は前提条件の確認ができたのならば、これからまたこのことについて議論、検証をするべきだと思うのですが、いかがでしょう。
また前提条件の確認ができたことを、にべも無く成果があったととすることも理解できません。
むしろ双方にとって無駄骨に過ぎなかったとしか感じれません。
この議論においてあなた方は何を証明したかったのですか。インフレがあったというのなら、それがどうしたのですか?
ここで一応再確認したいのですがいかがでしょう。

728 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 04:13:23
>>725
>  ´ω` i < おつおつー。

>>724
>  ´ω` i < 特亜べったりの連中にはありがちな事やし〜。

729 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/04(月) 04:13:48
とりあえず、書いてみた。壁は…結構厳しい。
久々に書いたから結構グダグだ。少し改良したいと思うので見ていただけないだろうか?

730 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 04:14:01
>>724

大東亜戦争で、、、日本が侵略戦争を行い、、、、極悪非道なことをした、、、

といった洗脳的教育を受けた、、、、自分で考える力の乏しい大多数の日本人に、、、

贖罪意識を植え付ける、、、そういう意味ならあるんじゃないのかw、、、、?

日本のマスコミも、、、、肩書き付の専門家の意見は、、、よく取り上げるしな、、、、。


慰安婦の給料や貯金について、、、ググっていたら偶然、、、、強力な地雷を踏んでいるブログを見かけたw、、、。

あのコミュの奴らも、、、あそこは結構見ていそうだし、、、、その主張を持ち出してきたら面白いことになるかもな、、、。

731 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/04(月) 04:18:01
>>725
おつかれノシ
>>724
ヒント:京大
普通の人なら…なぁ。ブランドなんだよな、一種の。

そしてここでまけたことがいったいどれだけ世間に周知されるだろうか?
周知させなきゃいかんのだろうけど、これまたマスゴミのおかげでネットのイメージ悪いしな。
いまでも明らかに不利だよ。いくらこっちのほうが論戦?で優勢だとしてもな。

732 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 04:18:27
>>727
ええ、そんな感じで平気じゃないかしら。
まあ、向こうもこれならルナの仲間だとか、
変な風にはあしらえないだろうし、それやると
今後見た人の心象がますます悪くなるわ。

>>728>>730
ある意味、サヨクというか、マルクシズム信望者の
典型的なパターンではあるのよね。

第二次大戦前に、ヨーロッパのある文学者がやった
批判がほぼそのまま現代でも当てはまるしw
西欧の悪い部分だけ継承したのが、今の左翼かもねw

733 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 04:20:06
>>731
そこで、さっきのBlog同士の連携が
少しは役に立つかもねw

後はもう、時間をかけるしかないわ。

734 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/04(月) 04:21:58
>>732
多謝。
>>733
そうだね。時間は必要だよ。これがまた一つのきっかけになるとうれしいのだが。


735 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 04:22:27
>>727
>  ´ω` i < 「タイトルが主題だとして、それを確認するだけならとっくに終わってる」ちう主張が薄いかのお。
         もちっと、「最初から一貫してインフレそのものは否定してない」ことを明確に記した方がええやろ。
         あとは問題ないと思うで。

>>731
>  ´ω` i < 情報の取捨選択が正常に行われるなら、ネットでの情報収集はテレビや新聞より有効であることを、
         まず一般に周知させる必要が出るやろうな。
         けど、現段階では難しいわ。

736 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/04(月) 04:44:44
投稿完了。
インフレが起こったことについては投稿4にて言及されてるから双方の共通認識と考えてよく、議論する意味が無かったのでは?
という趣旨の1文追加。100は超えた。
>>735
そもそも情報の選択という概念がないだろうから。この辺も含めて時間が必要なんだろう。

737 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 04:47:25
>  ´ω` i < おつかれ。
         空が白んで来たのお。わいも寝るわ。またの〜。

738 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 04:49:03
>>731

マスコミに洗脳されきった一般人は、、、、見捨てるしかないかもな、、、。

ただ最近はそれなりの立場の人が、、、、マスコミの劣悪さや、、、腐っている点を指摘することも増えているし、、、、

中には洗脳から抜け出せる者もいるはず、、、、そう信じたいな、、、。

ネットに偏見のある者でも、、、周囲の者につられて、、、、ネットならではの良さに気づく可能性もあるしな、、、。

>>735

それをマスコミを盲信している者に、、、、納得させるのは難しいだろうな、、、。

ネットに対する偏見があるだけでなく、、、与えられた情報を鵜呑みにすることに慣れてしまって、、、、自分で判断する能力が著しく落ちてしまっている者も、、、かなりいそうだしな、、、、。


私もそろそろ、、、休まなくてはな、、、、。

739 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/04(月) 04:51:51
>>738
いい傾向は着実に見えている。
マスコミに対しては、スポーツの観点から、異を唱えてるところもあるし、さまざまなところから異論が噴出し始めている。
歩みはゆっくりでも確かであるとは信じたいな。


さtr俺も寝る。反応を楽しみにしつつ…おやすみ。

740 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/04(月) 15:16:55
さて、ちょいと引き金になったようだな…すこし落ち着いてみようか…
今はちょいとまずい流れになってるしな。今日は9時ぐらいにからしかこれんが、少し対策を練ってくる。
元はといえば引き金を引いたのは俺だしな。責任は取らなきゃいけない。
まずは双方落ち着け。話にならん。
では。

741 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 15:25:23
そろそろ決裂でもいいんじゃないの?

向こう全然話し聞いてないし。

742 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/04(月) 15:32:50
きたきた。
そうだよな。
ただ女を下げる云々ちょっと見逃せない言葉も吐き始めてるしな…
このあとどうするか…tehu374として議論を冷静にするよう振舞うか、徹底的に煽るか…
どっちか模索中。両方混ぜるというのも手だが、いずれにせよ的決定打をいつかは打とうかとは思っている。
このまま終わるのは、少々溜飲が下がらないというか…
今からまた出かけなきゃいけないんだが…決定打に関して帰ってきたときに知恵を貸してほしい、と思っている。
どうにもこうにも思いつかないんだよな…根が良すぎるのかな。というわけでノシ


743 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 15:36:24
私なら強引に割って入るわね。
       .//:.:.:.:.:.: /.:.:.:.:.:.:.:.;.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.\.:.:.:.:.:.:.:.:ト、:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ヽ
     ./:.:/:.:.:.:.:.:.:/:.:.:./:.:.:./:.:.:.:.|:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:∨.:.:.:.:.:ト、\:.:.:.:.:.:.:.:.:.|
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     l:.イ:.!:.:.:.:.:.:./|:.:.|:.:.:.:./!:./l:.:.|:.:.:.:|:.:.:.:|:.:.:.l:.:|:.:.|:.:.:.|:.:.:.:.:∧  | |:.:.:.:.:.:.|
     l/|:.:|:.:.:.:.:/.:.|:.:.|:.:.:/‐l/-|:.:ハ:.:.:ハ:.:. |:.:.:.|: |:.:.|:.:.:.|:.:.:.:/ |   | l:.:.:.:.:.:.:,
       V',:.: /:.:.:.|:.:.l:.:.:.|<圷示 ∨|ー-|:./」_:|:.:.|:.:./:.:.:/  :|   | |:.:.:.:.:.:.:',
       !:∨:.:.:.:.:|:.:.|、.:|l ゞ='   ヘ| 'イ圷示/|: /:/'^レ   ∨  |:.:.:.:.:.:.:.:',  少し、頭冷やそうか……
        |:.:.:.:.:.:.:. |ヽ| ヽ|    ,    ゞ=' ′|/:/|r;/      \. |:.:.:.:.:.:.:.:.:', 
        |:.:.: / ̄ ̄\ヘ.    ′       /イ:.:.|/、   ___ヽ|:.:.:.:.:.:.:.:.:.:',  
        |:/      /|:.:\  ` `     / |:.:/  「|Y´     \:.:.:.:.:.:.:.:.:.',
      /       //|:.:.| \__ .. イ |,|/  l|:| |      ∧:.:.:.:.:.:.:.:.:',
     ./       /〈. Vリ   | \_>'′  l      |:| |         ∧:.:.:.:.:.:.:.:.',
   ./       / \\  l| !ニニ}   /    ,./ |           \:.:.:.:.:.:.:',
  /.        ;' //  | |::|    /'     \ |           \:.:.:.:.|
 「 \         /  \\   .|/⌒ニニニ/      〉〉 |        /  〉:.:.:|
  \ \   _|    \\ .|    /     //  |        /    /:.:.:.:.|

って感じでw
とにかくルナに失言があったのは事実で、
それを謝罪しないのはおかしいわよね。

744 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 15:37:53
ルナにって言うのは、ルナに対する、ね。

745 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 15:44:48
とにかく、もう議論は望めそうもないし、
誰かが割って入って、それに納得する形で
ルナが退いた方がいいと思うわ。

で、相手が後半でルナにした罵倒だの、
資料を歪曲してるだろうの部分は、しっかり
魚拓とって、しっかりさらし者にすること。

で、これ以上のあのスレでの議論には
応じないことをルナが宣言すればそれでいいわ。

まだ何か相手が書いてきたら、割った人が
そいつに一言つければいいし、
後は昨日私がいった通り、Blogにまとめて、
相手がルナのBlogに来た場合にのみ、
「短い文章」でレスを返せばいいでしょ。

ただ、話が決裂した責任を相手にとらせるのが
必要だから、そこを上手く割らないとねw

746 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 17:27:52
>>745
了解!
魚拓、それぞれ3枚くらい取ってるよ。
あれって、以前に誰かが取ってたら、再取得しますか?って聞いてきて、
いいえにしたら、今まで取られた分が見れるから。

747 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 17:33:39
>>746
というか、相手がルナにいった誹謗中傷の類ね。
後はレッテル張りとか。

それは許されないことだもの、特に「対等」な議論の場ではね。

748 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 18:01:05
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/54
でのやりとり、および、私がブログにて引用するとすでに言っている件、
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/115
で、あまりにもひどい誹謗中傷により、私が訴えますよ?といっている件、
私が何度も謝罪及び訂正を求めている件
などを引用してもらって、
ブログは、マスメディアの方々にも公表されるでしょうし、
このまま謝罪がなければ大変なことになるかもしれませんよ?
的にまとめてくれると助かる!

749 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 20:05:49
あのね。

まともな論客と、馬鹿な連中を区別すればいい。
そう、あちらでも宣言したらいいと思うけどね。
あっちの連中も、読んでる限り、かなり自尊心高そうだし
馬鹿な連中を告発したら、自分でまともだと思ってる連中は
勝手に崩壊してくれると思うけどね。

750 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 20:06:03
>>748
ま、まあ……マスコミは取り上げないでしょうけど、
「こいつらはこういう連中」ってイメージはつくでしょうねw

それで十分だと思うw

751 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 20:07:17
京大なら、京大BBSがあるはずだけど。

752 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 20:09:28
あれは書き込んじゃって大丈夫なのかしら?

753 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 20:34:46
永井教授の
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/14/8
に対する返事
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/14/10
を書いてみたw

754 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 20:40:09
>  ´ω` i < そろそろ、目先を混乱させるような手は通じん相手やと悟らんのかのお、仮にも大学で教鞭振るうモンが……。
         つーても無駄やろな。
         そうやって今の地位を築いて来たんやろし。

755 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 20:48:26 ?2BP(3456)
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/15
ここもおもしろいことに・・・

こっちは、永井さん
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/139

756 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 20:50:04
>>755
また証言だけなわけねw

757 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 20:56:32
>>755
>  ´ω` i < 「ああ、「イギリス軍が」ではなくて、「イギリスが現地政府に」の間違いですね。これは失礼しました。」

758 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 20:57:54
>  ´ω` i < あと、「占領下」ではなく「支配下」ですね。いや失敬失敬。

>  ´ω` i < ……重箱の隅つつくレベルになってもうたか。

759 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 20:58:30
というか、こいつら歴史学云々以前に、「日本軍の蛮行に関する証言」は、
他の資料もなしにあっさり肯定してる時点で、もはや議論がどうとかってレベルじゃない気がするわ。

760 :駱駝 ◆8AledSvMWY :2007/06/04(月) 21:02:56
>>754
ふーん。

>>128 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/05/31(木) 13:51:47
>>物価指数の変化と米の価格上昇の事実
>次第に悪化する戦況と、その状況下において欠乏する物資の取引にあたっての必然的な>値上がりであり、
>その結果、不足する流通貨幣を補うために紙幣の増産を行った、と取ることもできます。
>先生は紙幣を乱造した事がインフレの原因と仰いますが、そもそもインフレとは貨幣量>でなく、物価が著しく上昇する現象そのものを指します。
>結果的に、必要とされる流通貨幣総量が増大し、”跳ね上がった物価を、貨幣量が追認>する”形になると、ハイパーインフレが起きてしまいます。

>ですが、原因としては、まず物価の上昇があり(この例だと、物資の欠乏が最大の要因>と思われる)、その後、貨幣の増産が来ます。
>貨幣の増産がインフレを引き起こすのではなく、安易な市場への追従がインフレに対す>る歯止めを失わせるのです。

>当時、終戦数ヶ月前に日本は現地から撤退しています。
>公平を期するなら、撤退直前の物価と、その後連合国に再占領されたあとの物価の変化>のデータが必須となります。

こーゆー、価格騰貴とインフレをいっしょにしちゃうような相手がすごいのかな(笑)。

これなら不動産バブルも株バブルもITバブルもインフレってことになっちゃうよね(笑)。

>>755
楽しそうだね。

>>757
>>758
いいってことよ(笑)。

761 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 21:05:32
>>760
どなた?

762 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 21:13:49
>>760
>  ´ω` i < 煽りたいだけならわざわざコテと酉用意せんでもええやろに。

763 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 21:18:35
>>761
>  ´ω` i < 永井教授本人やない?
         彼宛にあたる内容に対し「いいってことよ(笑)。」とか言ってるし〜。

764 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 21:20:29
>>763
そうだとしたら、暇な教授ね……
いや、2ちゃんのこんな裏板までわざわざ来てw

765 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 21:22:32
>>764
>  ´ω` i < 意見とか異論唱えるでもなく、変な煽り入れるだけ。
         次のカキコあれば、それ見てNG行きにするか決めるかの。

766 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 21:23:28
どうせなら全員で来てくれたら相手しやすくていいんだけどねw

767 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 21:30:40
>  ´ω` i < ワクテカしながら色々仕込んどくかの〜。

768 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 21:33:59
別にどうでもいいけど。

客観的に眺めていても、従軍慰安婦肯定派って
史学者として、すでに、自殺状態だと思うけどね?

自分の、主張に、二次証拠を提出することができないのに
その主張を金科玉条のように、繰り返す姿勢は
史学者というより、ただの、「従軍慰安婦経」のカルト信者のようなもの。

カルトじゃないというのなら、当事者証言を補強する
二次資料を示しなさいといいたい。当事者証言があるから、
従軍慰安婦があったというのなら、世界の刑事法廷は
必要なくなるわけだけど?
どうも、史学者を騙る「従軍慰安婦教カルト」は、自分の主張は
歴史が積み重ねた、史学研究の手段を超越するとでも思っているのかしら?

京大かどうかしらないけど、日本の大学も堕ちたものね
こんな、史学研究の常識すら理解できない人間が蔓延っているんだからw

769 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 21:37:34
ようするに、「命令書」なり「実際に連行が行われた記録」が
出てこないと、後はもう信じるかどうかの世界なのよね。

770 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 21:37:49
ついでに、従軍慰安婦問題を否定的に論じると
カルト信者の一部は、従軍慰安婦と主張する老女に失礼だとか
かわいそうだとわめくわけだけど。

その主張する従軍慰安婦という老女の証言の正当性を
しっかりと証拠で補強してから、わめきなさい。

証拠で補強できない以上
証言が、うそである可能性もあり、
また、否定派は証言に対して、疑わしいと信ずるに足る証拠を
提出している以上、彼女ら従軍慰安婦と名乗る女性たちの証言は
偽証である可能性がある。
偽証の可能性があるような証言をする女性たちに
かわいそうだとか、なんだとかいう感情は生まれないということを
理解してほしいと思います。

771 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 21:39:50
史学を論じるのに
「かわいそう」だとか「失礼」だとかいう
個人的な感情を持ち込んで恥じない人間が
従軍慰安婦問題、南京問題という史学的なテーマを
論じるのは、一万年早いと言っておきます。

あくまで、史学は資料にもとづいて論じられるべきです。


772 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 21:40:20
さっきのサイトで驚いたけど、向こうの認識は、
労働で来た人たちも「強制連行」なのね……

あれはすごいわ。もはや理屈がどうとか、そういうレベルじゃないのが
改めてわかった感じ。

773 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 21:41:40
最後に、○大ね。

ほんと、堕ちたわね。
まあ、しかたないかもね、内情を多少でも知ってる人間は
あそこの史学関連は、堕ちるところまで堕ちても
まだ堕ちる底なしだとは、理解していると思う。
一部の、カルトが歴史を食い物にしているわけだし。

774 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 21:43:01
日本の史学で、第二次大戦系はどうもダメね……
むしろ若手のが客観的な分析はできてる感じだわ。

775 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 21:43:18 ?2BP(3456)
>>773
内情をご存知の方ですか?
「何故、慰安婦は強制連行されたと裁判所に訴えないのですか?」
って質問すれば、どう答えると思われますか?

776 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 21:43:40
>>772
強制連行という単語から、彼らの史学は始まっているわけで
強制連行を史学的に吟味するという、史学者なら当然の
姿勢を最初から放棄しているわけです。

私は、そのような輩を
「カルト」あるいは「似非史学者」と定義づけます。

777 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 21:44:48
>>775
昔は、そんなことなかったのよw

私の知ってる、カルトさんは、おそらくこう答えるでしょう。。。

「事実を争う必要は存在しない」

と。。。

778 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 21:45:21
>  ´ω` i < 自虐史観+赤い歴史観を植え付けられたんが多いからのお……。
         戦後の苦しい時期を体験しとらん世代になってようやく、客観的かつ冷静な判断がされ始めた状態や。

779 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 21:45:45
>>775
予想はつくわねw

「日本は国ぐるみで慰安婦を隠蔽しようとしてるので、
裁判では勝てないのがわかってるから」

とかw

>>776
実際、マルクシズムとカルトは紙一重なのよw

780 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 21:46:18
>>778
問題は、その世代が、今度はカルト教の伝道師になっているのが問題なわけw

781 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 21:47:46
ただ、あのBBSこっちが撤退したら、負けですよ。
絶対に、彼らは、増殖する。
あちらが壊れるまで、筋を通し続けたら良いだけのこと
本当かどうか知らないけど
大学教授を名乗っている以上、自分が負けたとは絶対にいえないわけだしw

782 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 21:48:14
>>780
>  ´ω` i < んで、「実はかつての日本は、言われるほど悪くなかったのでは?」ちう部分に目覚めたモンとの対立が激しくなっとるわけや。

783 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 21:48:37
そろそろ撤退。。。

熱が落ちない。おやすみなさい。

784 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 21:49:21
>>783
ああ、ありがとう……
でも、久々に会えて嬉しかった。また、元気になったら戻って来てね

785 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 21:50:06
>>783
>  ´ω` i < おつかれさんや。

786 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 21:50:42 ?2BP(3456)
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/61
これねw
まあ別にいいけどw

787 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 21:51:52 ?2BP(3456)
>>783
おやすみですー

788 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 21:51:58
お、やっぱ来たわけねw

さて、こっちも戦線構えていきますかw

789 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 21:55:24 ?2BP(3456)
こっちのほうが話し早いよねw
おそらく、 xmascamel さんは、自爆ってことに気付いて無いのだからw
これで心置きなく他の掲示板にも宣伝できるw
東亜、いっときますか?
あと、京大と?

790 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 21:56:31
>>789
ええ、早いわねw

京都大学VS東亜+住民の全面対決と。

791 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 21:58:32
問題は決戦場だけど、どこかに誘導して対決するの?
それとも向こうの動き待つ?

それで対応違うけどw

792 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 22:00:02 ?2BP(3456)
ttp://megalodon.jp/?url=http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7&date=20070604215835
はい。キャッシュ取った。
もう逃げられないw

>>791
向こうを待ちますか?
教授はどこにいるかわかってるんだし。

793 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 22:01:19
さて、まずは運営に知らせるのも手だけど……
ここはお姉さまの指示を仰ぎましょうか。

板のローカルルールがあると、やっていいのか考えもんだけど。

794 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 22:02:12 ?2BP(3456)
とりあえず、
泥沼化するようでしたら、教授が私を誹謗中傷した文面を京大キャンパスにでも張ってきます。

795 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 22:03:11
>  ´ω` i < てーかアレ、取り捨てアカウントっぽいのお。
         誰かがわざとやったんか。
         その辺は別に、自分で書き込まずに転載&URL記載だけでええやろに、馬鹿晒しとるだけやのお。

796 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 22:04:02
>>794
うい、それも手段の一つにとっておきましょう。

今のところ向こう次第だけど、これでルナが不利になることは
一つもないわ。何か言われても、無視で平気よw

相談したから悪いって、そういう議論してたわけじゃないんだからw

797 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 22:05:50
>  ´ω` i < これ置いて風呂入ってくるかの。

          ____   
       / \  /\  キリッ
.     / (ー)  (ー)\      
    /   ⌒(__人__)⌒ \    さて、もうすこし泳がせておこうかな、とは思っていたのですが、そろそろ潮時なのかもしれません。
    |      |r┬-|    |
     \     `ー'´   /
    ノ            \
  /´               ヽ              
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、.    
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))



          ____
        /_ノ  ヽ、_\
 ミ ミ ミ  o゚((●)) ((●))゚o      ミ ミ ミ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒(__人__)⌒:::\   /⌒)⌒)⌒)
| / / /     |r┬-|    | (⌒)/ / / //   だってお!!!1!wwwwwwwww
| :::::::::::(⌒)    | |  |   /  ゝ  :::::::::::/
|     ノ     | |  |   \  /  )  /
ヽ    /     `ー'´      ヽ /    /    
 |    |   l||l 从人 l||l      l||l 从人 l||l   
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、    
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))

798 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 22:06:05
>>795
まあ、煽りあって今後の状況を楽しみたい人でしょw
それで向こうが仕掛けてくるなら乗るのも一興w

あいつらのいうネット右翼を一網打尽にする機会なわけだし、
さてさてw

799 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 22:09:54 ?2BP(3456)
>>797
いってらっしゃいー。
>>798
ネットの力を甘く見てると痛い目にあうということを理解してないよね。

この問題、教授が辞職しないと収まんない気がするw

800 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 22:11:31
>>799
さすがにそこまではw

まあ、相手がここで空気読むなら、
適当に逃げを考えるでしょ。

何かいちゃもんつけてねw
それこそ、新聞記事やBlogニュースで
取り上げかねない大事になりそうだし、
そこで万が一負けたら権威は完全に失墜するしw

801 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 22:19:00
ちなみにパターンとしては……

・あきれましたね、これではとても議論にはなりません→撤退
・このくらいは予測してました→非難に走る→決裂
・こんなことをするなんてあなたは〜→決裂
・これを宣伝します→宣伝合戦
・こちらに全員呼んできてください→アカウントないんで無理ですw→どっちがどっちにいくかごねる

まあ、どう転んでも問題はないわねw

802 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 22:19:02 ?2BP(3456)
kmiuraさんとかni0615さんとか、xmascamel さんとか、
ほんとに自爆が好きねw
あ、教授もか。

803 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 22:22:09 ?2BP(3456)
>>801
いやでもさ、まじで、今回の件については、こっちの主張が正しいと思うのよ。
これは、メディアにでも参加してもらって、検証してもらう価値はあるんじゃ?

804 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 22:24:42
>>803
ええ、確かに面白い議論になったわね。
向こうも解釈だけで、決定的な資料(一次資料)は皆無だし、
これ以上は現地調査が必要でしょw

で、ついでだからアウンサン将軍の演説とか、日本のビルマでの
活躍なんかも取り上げてくれそうなところがいいわ……
しかも、ネットの反応を気にしてくれてるところ。あそこねw

805 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 22:26:44 ?2BP(3456)
                   ○
                   |├───-─┐
                   |││ /  / │
                   |│⌒ヽ /  |
                   |│朝 ) ──│         /\/\/\/
                   |├────-┘         \       2
             /∧  ||    /∧          /  よ   ち
           / / | .||  ,/  / |         \   く    ゃ
          /  /  | || /   /  |        /   も   ん
        /   /  //| /    / //|        \  恥   ね
       /    / / //∨    / // /|        /  か     ら
     /             ̄ ̄ ̄       \      \  か   の
    ./   )(                      \    /  せ   野
   /    ⌒   , -─- 、        , -─- 、ヽ   \  や   郎
   /       /     ヽ         /     ヽヽ  /  が  !!
  |       /   , -‐-.、 ヽ     /   , -‐-.、||  \   っ
  |────‐|  (    ) |├─‐┤|  (    ) |┤  /  た
  |       ヽ  `‐-‐ ' / |    | ヽ  `‐-‐ ' /|  \  な
   |        ` ー-一 ´  /    |  ` ー-一 ´ ノ  / !!!
   \              /∧  ∧|          /   \/\/\/\
    \_            /────|      /
      \                     /

806 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 22:28:47
>>805
そこじゃないけどねw

匿名の掲示板で、大学教授たちと歴史問題を戦う無名の若者達

面白いと思わない? ネタとしてw

807 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 22:30:45 ?2BP(3456)
あー、向こう、書き込みないなー。つまんない

808 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 22:33:02
様子見というか、次どうするかわかんなくなったんでしょw

このまま無視したら、向こうが先に行動したんだから、
それをだしにしてやりゃいいわよw

809 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 22:33:44 ?2BP(3456)
【慰安婦問題】 オーストラリア上院「慰安婦決議案」否決…同胞社会‘逆転’に出る[06/04]
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1180960315/1
あーあw

810 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 22:35:04
ういw

まさに時代は世界慰安婦戦争状態w
そして負け続けるサヨクと特亜。これが今の状況ねw

811 :駱駝 ◆8AledSvMWY :2007/06/04(月) 22:36:27
ほい、駄賃。

PT≡MV

こちらは出血大サーヴィスだわよん。

F=(V/T)M=kM

といってもわからんだろうが(笑)。

812 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 22:36:54 ?2BP(3456)
もう明日のブログにアドレスだけでも書いていいかな?
馬鹿な子がトラックバックすでに何個もしてるけどw
はてなって、アドレス書いたら自動的にトラックバックされるのよw

813 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 22:37:59
ええ、それもいいでしょw

>>811
しかし、あんたらも暇ねw
わざわざ裏板まで監視してるの?

814 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 22:40:49
>>811
M:貨幣量、V:貨幣の流通速度、P:物価、T:取引量

下は物理の法則か?

815 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 22:42:49 ?2BP(3456)
>>814
そうです。

816 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 22:43:26
>>814>>815
ああ、放置でいいでしょw

どうせ、大したことは言ってないからw

817 :駱駝 ◆8AledSvMWY :2007/06/04(月) 22:43:55
>>811

あ、自爆だ。

プライスのプがFのわけないじゃないか(怒)。

だからFじゃなくてPにしておこう。

といってもわからんだろうが。

818 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 22:43:57 ?2BP(3456)
>>816
はーい

819 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 22:44:12
>>811
>  ´ω` i < 議論に参加せんのならNG入れて以後無視するけど?

>>814
>  ´ω` i < 運動の第2法則っぽいけど、その場合記述は「f=m(dv/dt)=ma」かのお。

820 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 22:44:37 ?2BP(3456)
Fの時点で物理でしょw

821 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 22:45:31
>>817
理解する気もないわねw

最初から数式だの、専門用語出して
自分を脚色するようなやつの話し聞いて、
役に立ったこと一度もないのw

さっさと消えなさい、教授のパシリさんw

822 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 22:45:57
>>817
>  ´ω` i < ああ一つだけ突っ込んどいたる。
         通常文末が括弧や記号系で終わる場合、それ自体が句読点の代わりになるんで、「(笑)。」とかいうんは使わんで。

823 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/04(月) 22:49:58
ただいま。
ちょいとリアルでもいろいろ運営なものに携わってるのな…話し合いをしてた。

で全面戦争か?w
ちょっと流れが読めんな…

824 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 22:50:49 ?2BP(3456)
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/16/2
自分達の出した資料を疑う教授w

腑に落ちません。だってw
あなたの解釈が間違っているからですよw

825 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/04(月) 22:51:53
>>823
>  ´ω` i < おかえりや。
         自分を賢いと思いこんだ阿呆が一人、このスレにカキコした上で、ハテナの談話室にその旨を書き込んだ、と。
         URLも込みで。

>  ´ω` i < それだけのことや。

826 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 22:52:40 ?2BP(3456)
>>823
むこうの談話室ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/61で、ここが晒されたです。
で、向こう次第で、いつでも全面戦争でw

827 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/04(月) 22:53:36
URLなくてもあれだけ書き込んでいると検索でヒットしそうなものだけどねー
この板自体グーグル検索にはひっかかるし

828 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/04(月) 22:56:52
>>825
おk。たしかになんか変なあおりがいるなとおもったらそれだったわけねw
となると中立を装うのは難しくなったなwしかしよくもこんなところを。暇人だな。
>>826
おkおk了解。ここがばれてなかったら、中立者としてわって入ろうかと思ったんだが…
まぁこれはこれで良いかw

いきなり数式書き込むやつはどうしようもないな。なぜそれを出したんやらw
意味がわからん。いやわかるけどな。
どうだろう仕掛けは施しといたが良いとおもうがな…いつでも起爆できるものを。



829 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 23:04:33 ?2BP(3456)
えっと、向こうの掲示板の、馬鹿の相手はしなくてもいいのよね?
一人が悪魔の証明を要求。
もう一人が、理解できないけれど、あなたはおかしい。

830 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/04(月) 23:09:21
>>829
そだね。もちろん宣言つきで。
理解できないなら、理解してから物をいえ。で、悪魔の証明はそもそもが不可能だからしなくていいわけだし。
切っちゃっていいと思うよ。

831 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 23:17:38
まあ、準備といっても、向こうが来る気なら

「お話をきいてもらう」

ためにやり合うだけよw

832 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/04(月) 23:43:06 ?2BP(3456)
質問、1943年4月に、シンガポールが日本領であると思われる人はいますか?

833 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/04(月) 23:53:36
ええと、どういうこと?

834 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/04(月) 23:59:14
>>832
これはまずwiki
1942年にイギリスに宣戦布告、でその2月に、日本勝利(相手イギリスの中将が無条件降伏)
で終戦が1945だったからそうかもね。
ちなみに終戦後はイギリスの植民地に戻ってるみたいだ。
歴史的には日本領だったと見ても不思議ではないが…で、それがどうした?

835 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/05(火) 00:07:03 ?2BP(3456)
>>834
撤退時期が知りたいの

836 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/05(火) 00:14:05
>  ´ω` i < マレー半島全域は、一応終戦時まで日本の防衛圏内みたいや。
         つまり、撤退は戦後やね。

ttp://www.meigaku.ac.jp/kokusai/png/23.html

837 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/05(火) 00:17:36 ?2BP(3456)
>>836
りょうかいです。

838 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/05(火) 00:19:43 ?2BP(3456)
そろそろ、
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/31
に突っ込んでやろうと思うんだけど、突っ込みどころが多すぎでどうすれば・・・

839 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/05(火) 00:22:54
>>817
しってる?

唐突に、しったかぶって、なにやら数式並べて一人悦に浸ってる奴の事をなんというか?

馬鹿というのw

840 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/05(火) 00:23:37
あ、大丈夫、熱?

841 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/05(火) 00:26:40
>>840
だめ、ここしばらく落ちない。

ちょっと、おきたから読んだけど。
また、横になりますね。がんばってね。

おやすみなさい。

842 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/05(火) 00:28:11
うい。

無理はしないで、また元気な顔を見せてね(レスだけど)w

843 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/05(火) 00:33:31 ?2BP(3456)
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/141
なにこれ?

844 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/05(火) 00:36:21
>>843
> いいえ、ちがいます。日本軍はビルマを防衛しようとするイギリス・インド軍と戦ったのです。
>あと、当時のビルマ自治政府も日本と交戦関係にあるとみてよいでしょう。そうでなきゃ、
>戦後ビルマが戦勝国として日本に対して賠償を要求できないでしょう。

……バカ?

845 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/05(火) 00:37:13
>>843
?えーっと…もう一度…?…なにこれ?
なんかこう支離滅裂すぎて理解できない…

846 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/05(火) 00:39:07
つか、あいつらビルマの歴史をそもそも理解してないの?
当時、イギリスと戦ったのは、日本とビルマの独立軍(将軍、アウンサン)よ。

847 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/05(火) 00:44:41
>  ´ω` i < ここでもまた「軍票」ちう言葉のせいでズレが生じとるな。

つまりイギリス植民地で発行される貨幣は、日本の発行した貨幣軍票と同様、
支配者側が被支配者側に対して都合のいいものとして発行させたものではないのか? と。

日本軍の発行したものは通称「軍票」ではあったものの、通常の貨幣として流通させたもの。←確認
イギリス支配化の各国で発行されていたものは、イギリス本土の意を受け、現地で発行された通貨ではないのか?
仮にそうであれば、日本の貨幣軍票と位置的には似たようなものであり、違うのであれば、そもそもそれは植民地と言えたのか?

>  ´ω` i < ちうところかのお。
         イギリスが軍票を、ちう表現のせいで意図する点がズレとる。

848 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/05(火) 00:47:02 ?2BP(3456)
>>847
そう。それがいいたいの。

849 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/05(火) 00:56:00
>  ´ω` i < 某所の某人の言葉のおかげで、なんとなーくここに突撃してきた阿呆が式を出した意図が読めたわ。

要するにあの交換式に従い、貨幣価値や流通量、物価は均衡するから、沢山刷ったらインフレになって当然だろ? と。
んでもって経済語るなら常識の式だぜwwwwと言いたいわけや。

あの式がリアルタイムでリニアに適用されるんなら、まあその通りやろな。
けど、あの式は中長期的に見て、この状態に均衡が取られ、収束するちう意味の式やないかな?
短期的に、あの式通りにならんのはごく当たり前の事やと思うけどな。

従って、こっちの意見は、どの値がまず増え始めたか、が重要であり、これまでのこちらの意見に、あの式が別段矛盾するわけでもない。

850 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/05(火) 00:57:00
>>826

これって、、、「引用」ではなく、、、、明らかに「無断転載」だなw、、、。

無断転載禁止とか言っていたくせに、、、自分たちは平気でやるのか、、、、。

相当腐った、、、ダブルスタンダードの、、、、狂信者だなw、、、。

>>846

戦闘の初期は、、、アウンサンの率いるビルマ独立軍が日本側に付いて戦い、、、、

ビルマでの戦闘に負けそうになると、、、日本を裏切り英軍に付いて、、、、

後に部下によって暗殺されたんだったかな、、、?

851 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/05(火) 01:03:10
>>850
うい。

で、最終的に英国についたから、
戦勝国側に入れたわけ。

852 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/05(火) 01:03:38
>>850
つ自分たちがルール
実際常識的にとか、当たり前だろうとかで済ませてる場も多々見受けられるし、そう思っててもおかしくは無いだろう。

853 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/05(火) 01:08:17
>>850
こういうのを見てると、
結論ありきなのがよくわかる
結論がこれに決まってるから、あれもおkこれもおk、それはこれの資料に決まってる

誰も大声をあげたくないのがよくわかる

854 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/05(火) 01:10:03
まあ、どうも決まりごとになってるから、
それは聞いちゃいけないって雰囲気は、
文系の学問の研究室にはあるわね、確かにw

855 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/05(火) 01:14:31 ?2BP(3456)
>>847
日本軍の発行したものは通称「軍票」ではあったものの、通常の貨幣として流通させたもの。←確認
ちょっと違う。
南発券は、あくまで、占領地が独立するまでの物。
日本は占領地が独立できるように、現地で銀行を作らせようと計画してたみたい。
まあ、日本軍が全部撤退しなければ、いわゆる軍票と同じだけど。

856 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/05(火) 01:17:56
>>855
>  ´ω` i < OK。一種の代替貨幣やからね。
         商品券とかビール券みたいなもん、ちうた方が近いのかもな〜。
         保障しとる組織があれば使えるんやが、そこが潰れたらどうやるやらーちうシロモン。

857 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/05(火) 01:22:03
>>854
ガリレオが異端視された頃から人間は進化してないなw

858 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/05(火) 01:40:48 ?2BP(3456)
教授の
「いいえ、ちがいます。日本軍はビルマを防衛しようとするイギリス・インド軍と戦ったのです。」
って書き込みから想像するに、日本人ではないのでは?

859 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/05(火) 01:52:15
一応、インドの現地軍はいたんじゃないの?
まあ、士気は低かったでしょうけどね。

860 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/05(火) 01:52:45
さすがにそれは穿ちすぎだと思われる。
それこそ議論に関係ない情報かと

861 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/05(火) 02:07:05
まあ、全然関係ないわね、確かに。
ビルマが戦勝国側についたのは、イギリスについたからなわけでw

862 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/05(火) 16:44:41
ちは!
向こうの提示している
日本軍政下のアジア 小林英夫著
が届いたのでざっと読んでみた。
結論:教授は読んでない。
それでは、夜にw

863 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/05(火) 16:50:20
ういw
報告よろw

864 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/05(火) 17:00:25
  _|\__    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  >    \ < なんちうか……予想通りとはいえ、脱力モンやねぇ。
  i   ´ω` i  \______

865 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/05(火) 17:10:44
本も読まないで引用するって……アホじゃないの?w

866 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/05(火) 17:11:16
>>862
あらあら…それはそれはw

うんまた夜に

867 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/05(火) 17:49:14
んと、正確には、この本に書いてあることを教授はがんばって今調べてる。
引用すればいいだけなのに。
正確には、

A.日本軍は南方(とくにビルマ)において現地通貨の回収をおこなったのか。

は、この本では、

p5
それでも、かつて日露戦争などにおいて発行された軍票は、戦争終結前後にこれを回収して一般通貨と交換してきた。
だが、負け戦となったアジア太平洋戦争(日中戦争と太平洋戦争を称する場合に、この語をもちいる)では不十分な処理しかおこなわれず、
香港においては
未処理のまま、いまにいたっているのである。
(中略)
その物資収奪のカラクリの中心に位置するのが軍票であった。そして香港は、一貫して日本軍政下におかれたために、軍票被害の集中する地域だったのである。

と書かれてる。
この戦争は、負けたから、価値が0になり、回収及び交換は出来ませんでした。
と引用してくれれば、私も納得したのにw

おそらく、教授と、この本の著者小林英夫(駒沢大学経済学部教授 1993)は、
「日本が、元々独立していた現地住民の住む地域を占領地とした。」
という前提で物事を判断してる。
現地住民は自分達でお金を使っていたのに、いきなり、日本が占領し、軍票までお金だと言い出したので、貨幣流通量が増大し、インフレになった。
ということ。
もともとが、イギリスなどの植民地で、日本が再占領したので、その地域で使用されていた通貨(軍票と同意)の価値が0になったということを理解していない。
住民からすれば、自分達が貯めていたお金がいきなり0になるのだから、今後流通するであろう日本の軍票との等価交換は、逆にうれしいはず。

868 :瀬戸燦 ◆SetoSAN0wU :2007/06/05(火) 17:58:07
イギリス植民地である香港で使用されていたのは軍票か?は、
p16
だが、イギリス植民地だった香港では、イギリスが賠償を中途で放棄したことによって、
香港の人たちの意思に関係なく、軍票補償が無視されてしまっていた。

p17
みな、異口同音に、以下に紙切れ同然になっていたか(原文ママ)いかにインフレに苦しめられたかを語り、
そして補償の話は聞いた事がないと口をそろえていた。

と書いてある。
明らかに、軍票が無価値になった例だと思う。

869 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/05(火) 17:59:47
敗戦したら無価値なるのはどうしょうもないわよね。
国債と意味合いが同じなんだから、国がなくなれば補償もなくなるし。

870 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/05(火) 18:06:32
>  ´ω` i < 日本の所為と言えなくもないんは事実やが、その理由付けが違うからのお。

871 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/05(火) 18:22:17
アメリカ軍も軍票を使用した。
ただし、本土では使用せず、沖縄でのみ、B軍票といわれるものを使用したらしい。

そりゃ、本土を占領したら、軍票使う意味ないもの。って突っ込んじゃったw

p114
ところが太平洋戦争時の東南アジアの場合には、現地政権の一掃と軍政の施行が前提となっており、
「戦地使用通貨の大理想は、戦地既存通貨制度をそのまま軍の手に生捕りにし、之により完全無欠に金も物も現地自活の途を講ずるに在」り、
「軍票は作戦初期、軍において支払手段なき時期における応急通貨たる」役割を演ずることが予定されていた(「南方軍経理勤務に関する支持」1941年11月26日)。
したがって、軍票は現地通貨表示である事が必要だったのである。

同じ文章でも、「占領地を再占領する」ことと、「独立国を占領する」ことの違いで、こんなに文章に違いが出るとは。

872 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/05(火) 18:49:12
p180
45年になると、日本の軍政は破局的状況をむかえることとなった。45年2月の外資金庫の設立以降、
占領地のインフレは歯止めを失って急進していた。
45年2月にはマニラが奪還され、三月には硫黄島が玉砕し、六月には沖縄がが占領された。
そしてサイパン、テニアン、硫黄島を基地とする米軍機の本土空襲が本格化するなかで、
45年八月、敗戦をむかえるのである。

占領地のインフレの急進は、45年二月以降と書いてある。
どう考えても、日本のせいじゃないし、軍票の大量発行が原因でもないと思うよ・・・。

873 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/05(火) 18:49:53
ふむ…今月の「正論」も面白い…
マルクス主義の敗北と、その論者のその後、慰安婦についてはニューズウィークでの中韓との戦い…
興味深い…

東南アジアにおいて当時独立国家がタイぐらいしかなかったのは…中高なんかでも習う基本的な事柄だろう…
それをあえて無視してるというのは捏造精神かそれともただの阿呆なのか…

874 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/05(火) 18:55:03
これくらいかな?
7円(本代)の価値はあったかなw

875 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/05(火) 18:56:01
>>874
岩波新書の翻訳以外で、それだけ価値があればまあ十分でしょw
仕えないの多いのよね、あれ。いいのも当然あるんだけど。

876 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/05(火) 18:56:09
>>873
あ、この本にも、タイにおいては軍票は発行されなかったって書いてあったよw

877 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/05(火) 18:57:59
>>873
慰安婦についてレポートよろしく!

878 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/05(火) 19:12:24
>>876
ふむふむ。あまり興味をそそられる本じゃないな…
>>877
東亜には建ってなかったか…?ニューズウィークにおいて加瀬英明氏がコラムを書いた(ちなみに正論に全文掲載)
中身としては…まぁ慰安婦に関しては強制されたという事実あ無いということだから目新しいいものではないな。
ビルマについては今やってることについて書いてある(つまり高級取りであったという事実)そのときにニューズウィークからの
質問にも答えてるといってるから…何らかの検証は行われていたのだろう
(つまり、無責任なコラムではなく資料等に基づいたものであるということ)
ちなみにアメリカ軍がミャンマーで捕らえた朝鮮人の軍属が語ったことが報告書になってるらしいが、
そのなかで、彼ら自身が強制性を否定している。憤然と述べたとあるということは強く否定っと言ったほうが良いかな。
米軍の報告書を元にコラムを書いたらしいからその辺あさると、こういうのがざくざくでてくるだろう…
ちなみに、そのコラムに対してあった抗議が面白くてな…罵倒しかないんだわ。筆者自身も反論する必要が無かったと書いてる。

ちなみにAPO689ちゅうアメリカ議会図書館にある報告書に、慰安婦は商業的売春婦であったと書かれているらしい。
高級取りと指摘してるのもその報告書…これは周知の事実か?以上、簡単に書いてみた。

879 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/05(火) 19:40:58 ?2BP(3456)
>>878
なるほど。ありがとう。
今のところ、
慰安婦の裁判で、慰安婦の軍郵便貯金の記録がでてきたの。
で、2万6千円を越すお金が残ってるんだけど、
それは、慰安婦の給料が、レートの低い軍票で支払われていたからだ!
ってことになったの。
で、ほんとうにそうなの?っていうことを、検証していくと、私たちの仮説が結構史実に合うの。
私たちの仮説とは、
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/14/16
詳しく書いたのが
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/65
慰安婦の給料で考えたのが
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/81
ビルマの例にたとえたのが
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/11/77

これが、正論の主張と合うのか検証して欲しいの。

で、永井先生が、私たちの仮説、現地通貨のほうが軍票に対して価値が減っていったのではないか?
に対して、自爆したのが
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/14/8

ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/14/10
のやり取り。
当時は、1軍票=1現地通貨だったので、現地通貨の価値は下がっていません。とのこと。
これで、慰安婦の給料が、レートの低い軍票で支払われていたからだ!は、通用しなくなると思う。

880 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/05(火) 19:48:08 ?2BP(3456)
ちなみに、
昨日の xmascamelさんの要望にこたえて、ブログにもこの件、書いておきましたw

881 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/05(火) 20:04:21
む、正論のほうはインフレについては扱ってなかったな。
そもそもその切り口で見ているのは…ここぐらいだと思う。
ひと段落したら、何らかの形で世間に発表したほうがいいのかもな。

で完全に自爆だな。美しすぎるわ。

882 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/05(火) 21:18:58
noharraって管理人なのかw
どうみてもブサヨだ

883 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/06(水) 00:52:13
>  ´ω` i < 今夜はおとなしめかの〜。

884 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/06(水) 01:13:38
さすがに毎日あれだと…もたんよ、いろいろと。

885 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/06(水) 02:24:32
さて、ちょっとアメリカ軍のの報告書探してくる…
さっきの朝鮮人自身が強制性について否定をしたというもの…
番号がわからんから時間かかるかもな…見つけたら夜食を買いに行くとしよう。

886 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/06(水) 02:32:30
>  ´ω` i < がんばれや〜。
         何か手伝おうか思うたが、今日は無駄に体力使うたんでそろそろ落ちそうや。
         報告楽しみにしつつ眠らせてもらうわ。
         えんい〜。

887 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/06(水) 02:36:01
>>886
おつかれ…さすがにネットでは見つかりきらんな…
もう少し探してみるが、見つからなかったら明日助力を請うことになるかもしれない。
その時はよろしくお願いしたい。
おやすみなさいノシ

888 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/06(水) 02:58:23
Composite Report Three Korean Civilians List No. 78,” dated 28 March, 1945,


タイトルはこれ。あとは文章のみ。マイク・ホンダへの後悔質問状にも使われてる文章だから、相手も知らんというわけではないだろうから、
そこまで変な資料ではないはず。しかし、そろそろ俺も限界だ。明日はゼミの面接だしな。それから帰ってきたら、また探そう。
ちなみに俺が見てるスレッド(騙し連れ)ではでてないみたいだから探しているが、他のところででてたらすまんな。
まぁこれ探してるうちに他のにヒットすればいいや、という気持ちも半分だがなw
ではノシ

889 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/06(水) 08:46:30
おは!
昨日はあれから、爆睡!
おかげでスッキリを通り越してちょっとしんどいw
では!

890 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/06(水) 11:27:25
物価の表示。
例の本のグラフは、指数グラフだったから、向こう側の人のブログの人がそこから抽出した数字。

ラングーンだけ見ると、次のようになっています。

1943.12   1718
1944.3    2629
1944.6    3635
1944.9    5765
1944.12   8707
1945.3   12700
1945.6   30629
1945.8  185648

これさ、グラフにしてみたの。

爆笑できるよw
で、グラフソフト無いから、グラフソフトで作って、ピクトかなんかで上げて欲しいの。
お願いします

891 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/06(水) 11:29:13
あ、
1941年12月の東京が100です。

892 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/06(水) 11:30:49
このグラフで、向こうは完全沈黙かもw

893 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/06(水) 11:48:07
>  ´ω` i < EXELにでも流し込めばええねん。
         自分で出来て損はないで。

ttp://up.spawn.jp/file/up24669.jpg.html

894 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/06(水) 11:58:25
>>893
ありがとー
ttp://www.uploda.org/uporg841934.jpg
本のグラフ上げるの忘れてたw

895 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/06(水) 13:49:07
全然絡めないので、ツッコミだけw

>>831
なんという白い悪魔w

896 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/06(水) 14:44:21
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/87
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/89
どっと疲れたw

897 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/06(水) 15:05:26
>>893
すごいな…
>>896
…そうか…おつかれとしか言いようが無い…

898 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/06(水) 15:15:45
えっと真面目に書くと、数値は、教授が出してきた本から引っ張ってきたんだよな?
ということはソースはあるわけだ。根拠もなくって…駄々こねてる子供じゃないか。

とりあえず、議論する気は本当になくなったみたいだな…

899 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/06(水) 15:22:49
>>898
>>894がソースよ。
それを、ブログの人が数値を抽出して、(おそらくグラフが描けなかった)
ほらこんなに物価が上がってる!
と言ってたの。
で、私たちが、それをグラフ化した。

私が元の表記に書き込んだのがこれ()内が私の表記
(1941年12月 100)
(1942年3月8日、日本軍が占領 物価指数??)
1943.12   1718
1944.3    2629
1944.6    3635
1944.9    5765
1944.12   8707
(1945年3月、日本軍ビルマをほぼ撤退)
1945.3   12700
(1945年4月23日 英軍、ビルマを奪回)
1945.6   30629
1945.8  185648

900 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/06(水) 15:29:14
むー、もはや相手は罵倒にしか逃げられそうにないわねw
なんだろ「もっと謙虚に」ってw

901 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/06(水) 15:29:26
>>890でexelにしたのが>>893なわけね。
よく見つけたな…とてもわかりやすい。
で反応が>>896と。決裂が見えてきたな…こちら側からではなくあちら側からの。

902 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/06(水) 15:33:12
長い戦いだったけど、議論好きになったルナの勝利で終わりそうねw
相手の教授は素人に議論で負けちゃったけど、いいのかしらこれw

903 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/06(水) 15:37:57
>>902
だがちょっと待って欲しいw
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/15/22
だめだ。事後法しらない・・・。
当時朝鮮人は日本人ってことも知らない・・・。

904 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/06(水) 15:41:08
>>903
まあ、朝鮮人には時系列理解できないからしょうがないわよねw
きっと何でも日本の陰謀に見えるんでしょw

905 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/06(水) 15:43:34
>>901
昨日届いた本にあったのよ。
大元のソースは図書館にあるらしい。
で、>>894は小林英夫が作ったの。
おそらく、このままでは>>893になるから、本の主張とつじつまが合わない。
そうだ!指数グラフにしよう!ってことかな?
かなり悪意がある。

906 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/06(水) 15:44:16
>>904
ちょwきめつけww

907 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/06(水) 15:44:29
>>903
>売春防止法(1956年)で、
この一文が全てを台無しにしているw

908 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/06(水) 15:45:05
>>906
あらあらw

私は別に、あそこにいる人たちが
朝鮮人だなんていってないわよw

あくまで朝鮮人一般の話しよ〜w

909 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/06(水) 15:45:32
>>907
でも、最後に
 「犯罪でなければ、国や政府は何をやってもいい」ということにはならないでしょう。
って書いてるw

910 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/06(水) 15:46:57
>>909
っ「奴隷貿易」
当時は合法w

911 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/06(水) 15:47:44
>>909
逆にそれで遊んであげてもいいと思うわw

「じゃあ、何をやっちゃいけないんですか?」って感じでw

912 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/06(水) 15:48:46
これは、
ベトナム戦争(1960年 - 1975年)で、韓国軍は慰安婦制度を使用してましたよ?
って誰か突っ込んでw

913 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/06(水) 15:52:53
そういえば…家の大学の図書館に教授の本が1冊だけあった。今日は借りれなかったが明日借りてこようかな…
>>905
ふむ…そういうのはよくあるからな…気付けたのはすごいと思う。これは素直に。
>>903
でさ、まぁこれは知ってると思うけど、むこう(韓国)では事後法はおkなのよね。
親日家関連とか全部そう。で、彼らの国籍人種云々を咎める気はないが、思考が似通ってるということは確かだな。
なんと言うか何度目かになるかわからんが、結論ありき。全て後付け。
>>902
仕上げはしっかりやらないと…w


914 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/06(水) 15:55:18
>>913
そうか!事後法可能なんだったw

915 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/06(水) 15:56:10
ルナはもう議論は大丈夫そうねw
これで名前も売れたら、Blogの宣伝にもなるし、一石二鳥だったかも。

916 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/06(水) 16:01:12
>>915
この件に関してはだいぶん理解したけど、
まだまだ判らないこといっぱいあるから、よろしく!
今後の対応とかもわからないしw

917 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/06(水) 16:04:02
>>916
今後っていっても、もう議論の内容自体は
完全に相手待ちで、必要な資料はそろってるし、
事後法云々は、それこそこの間のクーランジュの
歴史の基礎で完全に否定できるし。

918 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/06(水) 16:05:57
>>916
今後について…この件についてはどうしたい?
それによってやることも変わる。
んで、おそらくつっかかってくるのはいるだろうから、そのつど困ったときはここで。


919 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/06(水) 16:21:47
また新しいのが立ってるw
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/17

よっぽど琉月氏をスルーしたいらしい

920 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/06(水) 17:38:02
乱立ktkr
もう相手としてはどうしようもなくなってきたかな?
そのうち荒らしだの言ってきそうだな…いやまさかな。



921 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/06(水) 17:56:24
>  ´ω` i < 無かったことにして仕切り直したいんやろな。
         全く無駄な事やが。

922 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/06(水) 18:25:17
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/3/28

面白いのみつけたよ!!

923 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/06(水) 18:27:58
>>918
今後については・・・
勝手に真紅さんの説にして、OBHN説として公表し、表舞台に引っ張り出す!
んで、立候補してもらって、麻生さんにと一緒に写真を撮ってもらったらそれでいいw

と言うのは冗談。
どうしよw

924 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/06(水) 18:28:30
>  ´ω` i < タイトルだけ見たらエロいしええんとちゃう?

925 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/06(水) 18:32:15
>>922
あらあらw
>>923
う〜ん例示として、フレイが出したように広めるというのもありだね。
あとは、放置とか。いずれにせよ、キャッシュなりは残してるんだろ?
好きなようにしたらいいよ。自分が面白そうと思うことをするとかw


926 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/06(水) 18:38:56
>>925
面白そうと思うことは・・・正論に送って、討論会をしてもらうw

927 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/06(水) 18:39:29
>>926
>  ´ω` i < ああ、その手の動きはおもろそうやね。

928 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/06(水) 18:42:47
それなら、加瀬氏とかdoronpa氏とか…後者はチャンネル桜のほうね、とかいろいろあるな。
いずれにせよ、インフレについてここまで議論したのは俺はあんまり見たことがないから、
周知することに価値はあると思う。うん、面白いアイデアだね。

929 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/06(水) 19:08:20
>>922xmascamelってここに凸した人か
ここへのリンクしか貼られて無いと思うのだがw
スレタイでエロサイトと判断したのか、目をつぶりたいのかw

930 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/06(水) 19:24:59 ?2BP(3456)
盛大な自爆をどうぞw

誰かの妄想より一部抜粋
ttp://ameblo.jp/scopedog/entry-10035706576.html
内地円と占領地のお金のやり取りは無かったので、占領地ではインフレになっている!lunakkoはおかしい!といいたい資料

「新聞記事文庫 産業(8-163)

東京新聞 1943.8.4-1943.8.6(昭和18)共栄圏建設の方向と現状 (上・中・下)
通貨問題
南方各占領地の各使用通貨は軍票であるが在来通貨も之が使用を許し今は二本建の通貨制度が行われている、
しかして両者の価値関係等価の政策を採り、この関係は南方において円滑に行っている、
勿論現地における軍票は所により在来通貨以上に現地住民の信頼を見、円滑な流通を見ているのであるが、
在来通貨も軍票に対する価値低下を防止しているので両者の順調な流用は今後とも持続するであろうしこの現象は通貨工作上注目すべきものである
現在の通貨流通量は戦前通貨流通量と大差なき状態にあるものてして推定せられ悪性なインフレーションなどの傾向は起っていない、
ここに注目すべきことは現地通貨と本邦通貨又外国通貨の価値関係の成立又現地各通過間の為替は立たないようにしているので、
南方とわが国との交易等には臨時軍自□資金を利用して之を通しこの南方開発国庫よりの融資制度によって実施せられている、
これが南方通貨、交易等の実況で将来の対策としては具体的に研究を進めている 」

自爆1.現在の通貨流通量は戦前通貨流通量と「大差なき状態」にあるものてして推定せられ「悪性なインフレーションなどの傾向は起っていない」、

自爆2.現地通貨と本邦通貨又外国通貨の価値関係の成立又現地各通過間の「為替は立たないようにしている」ので、
南方とわが国との交易等には「臨時軍自□資金を利用して之を通し」この南方開発国庫よりの融資制度によって実施せられている、

931 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/06(水) 19:29:36 ?2BP(3456)
次の記事。

「新聞記事文庫 東南アジア諸国(16-066)
東京朝日新聞 1942.12.16(昭和17)南方軍政の展開ビルマ篇
全鉄道の九割開通 軍票への信頼絶対的
一般金融
わが帝国軍票ルピーおよびダラーならびにセント紙幣の信用度は実に皇軍が泰緬国境シャン山脈を越え、
ビルマ国内に一歩を踏み入れた瞬間から全く圧倒的なのに驚いた程である、
山の中の樵夫、狩人たちは日本軍を待ちかねていたように旧イギリス紙幣の束をつかんで駈出し、
兵隊さんたちに軍票との交換をせがんだ、軍票への信頼は絶対的だ、去る四月末横浜正金ラングーン支店が再開されると、
ビルマ人、印度人の預金者殺到、毎朝黒山を築き整理員が声を嗄らす騒ぎ、現在までにモールメン、マンダレー、バセイン、
ペグーに各支店を開設しているが、現地人の預金額は実に○○万円を突破するという盛況である、
行政府ではバ・モ長官の命令第一号として貨幣調整令を公布、
十月十五日から施行し従来の『アンナ』『バイ』を廃止し十セントを一ルピー(あるいは一ダラー、日本の円と等価)としたが、
最初は少し混乱したものの今ではすっかり慣れ市場の売子も『ハイ、お釣りを三十とお客の兵隊さんに日本式にやってのけているのは微笑ましい風景である」

自爆3.山の中の樵夫、狩人たちは日本軍を待ちかねていたように「旧イギリス紙幣の束をつかんで駈出し」、
兵隊さんたちに「軍票との交換をせがんだ」、軍票への信頼は絶対的だ、

932 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/06(水) 19:33:14 ?2BP(3456)
「新聞記事文庫 通貨問題(1-031)
読売新聞 1942.2.18(昭和17)
大東亜経済建設の指標 (1・2)
南方開発金庫
 本金庫は前記の如く南方資源開発、物資蒐集、破壊施設復旧等に要する資金の融資を第一の使命としているが、
この融資資金はすべて臨時軍事費特別会計より軍票で借受けることになっており、円通貨を現地において使用しないことになっている。
本金庫の資本金一億円、第一回払込二千万円の資金は内地における経費その他内地で必要なる資金に充てられるのである、
しかして現在南方に使用されている軍票は満洲、支那で使用された軍票と異ってペソならペソ、
海峡植民地ドルなら海峡植民地ドルにマークを付した現地通貨が円と等価の関係で使用されているのであって、
これは従来見られなかった初めて□□□□□□、本金庫がこの軍票のみを使用することも本金庫の一大特色である、
すなわち本金庫がかかる軍票のみを使用して直接円系通貨を使用しないこととしたことは満洲、支那における幾多の経験より出たものであるが、
これによって円貨と南方諸通貨とは一応直接的連繋を断ち切られると同時に本金庫を媒介として間接的に連繋もするという頗る巧妙なる行き方をしているのである、
戦争行為継続中現地の或る程度のインフレーションは不可避的であるが、円貨と南方諸通貨とが切離されていることによってこの現地のインフレは何等円貨に影響をおよぼさないのである
 またこのように両者が切離されていることは円貨への悪影響を避ける許りでなく日本と南方諸国との関係が日本と満洲、支那の関係と違うことをも意味し、
南方経営の将来の動向を示唆しているともいえよう 」


自爆4.戦争行為継続中現地の或る程度のインフレーションは不可避的であるが、円貨と南方諸通貨とが切離されていることによってこの現地のインフレは何等円貨に影響をおよぼさないのである

絶対読んで無いよねw

933 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/06(水) 19:56:37
>>922

ちょw、、、、。

次のスレタイも、、、、エロくしないとなw、、、。

もちろん、、、テンプレも用意してw、、、、。

>>926

そうなったら、、、、かなりの騒ぎになりそうだな、、、。

934 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/06(水) 20:01:59
>>930-932
なんというw
一文しか読んでないのが丸わかりだw

935 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/06(水) 20:03:56
思うのだが…資料読んでないというか、解釈も自分勝手だよな。
「う〜反論の資料がほしい。あ、こんなの見っけ。ふむふむ、まぁいけるだろ。
ここはこういう風に読めるし、ここは…よし、いけるぞ!」
こういう思考のような気がする。浅はか。
人の主張もいつの間にか自分に都合のいいように変わってるし、脳内フィルター強すぎw

936 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/06(水) 20:06:49
>  ´ω` i < 逆に、たった一文で要点と真実見切る人も居るんは確かやが、こいつらは程度低すぎやねえ。

937 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/06(水) 20:13:16
時系列上に並べなおした方がわかりやすそうだねー

>>932
南方開発金庫について
※方資源開発、物資蒐集、破壊施設復旧等に要する資金の融資
※この融資資金はすべて臨時軍事費特別会計より軍票で借受けることになっており、円通貨を現地において使用しないことになっている。
※軍票は満洲、支那で使用された軍票と異るものであり、現地通貨(マークされたものに限る)が円と等価の関係で使用されている
※本金庫はこの軍票のみを使用する
※これにより直接円系通貨を使用しない
※これによって円貨と南方諸通貨とは一応直接的連繋を断ち切られると同時に本金庫を媒介として間接的に連繋もするという頗る巧妙なる行き方をしているのである
>>931
※現地通貨と軍票の交換を求める民衆が多く見受けられる
>>930
※南方各占領地の各使用通貨は軍票であるが在来通貨も之が使用を許し今は二本建の通貨制度が行われている
※この関係は南方において円滑に行っている、
※勿論現地における軍票は所により在来通貨以上に現地住民の信頼を見、円滑な流通を見ているのであるが、
※ 現在の通貨流通量は戦前通貨流通量と大差なき状態にあるものてして推定せられ悪性なインフレーションなどの傾向は起っていない、

要は新軍票は「間接的には」日本本土と為替ができた
ただし直接には為替が成り立たないのでインフレ等への影響は少ない
新軍票は占領地においては好評であり、
1943年の時点では現地通貨と軍票が両方流通しており、インフレなども起こっていない

…日本軍すげー

938 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/06(水) 20:16:19
まぁ、日本軍が劣勢になるにつれてインフレは起こったとは思うけどこの記事の時点では
インフレになってるなんてどこにも書いてないねー

939 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/06(水) 20:43:19 ?2BP(3456)
>>937
まとめありがとう!

>>938その少しのインフレが、>>893のグラフだね。

940 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/06(水) 20:46:45 ?2BP(3456)
あと、ちょくちょく書き込んでる管理人の
野原 燐 さんのブログが
ttp://d.hatena.ne.jp/noharra/
だね。読んで無いけど。

941 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/06(水) 20:48:17 ?2BP(3456)
今日一番笑った書き込みが
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/7/90

942 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/06(水) 20:54:23
( ゚∀゚)ァハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \

笑いが止まらんよ。

943 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/06(水) 20:58:22
「永井 和」でぐぐると5番目くらいにでてくるww

944 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/06(水) 21:07:59 ?2BP(3456)
>>943
ちょw

945 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/06(水) 21:09:48
>  ´ω` i < 慰安所の設置に関する話であちこちに出てくるで、永井教授。

946 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/06(水) 21:09:53 ?2BP(3456)
ところで、現代史って、過去の歴史を知らなくても語れるものなの?
現代史って時事を扱うってこと?

947 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/06(水) 21:17:00
>  ´ω` i < んなわけないない。
         過去の歴史があって現代がある、ちう視点が無いと話にならんわ。

948 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/06(水) 21:17:32
>>946
現代だからな…この辺、世界大戦付近も範囲内だろう…おそらく。
もちろん研究となると、過去のことも把握していなきゃいけんだろうな。
第2次世界大戦の間接的な原因は第1次世界大戦ともいえるし…という具合にどんどん掘り下げていける。


949 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/06(水) 21:19:42 ?2BP(3456)
じゃ、なんでビルマのこととか、日本軍のこととか知らないの?

950 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/06(水) 21:20:40
>  ´ω` i < 都合の悪いことはきこえなーい。

951 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/06(水) 21:21:17
>>949
知らないんじゃない、知りたくないんだ。

952 :琉月  ◆Blue4.nDDc :2007/06/06(水) 21:23:29 ?2BP(3456)
もうぜんぜん意味わからんw
教えたりしないの?
ひょっとして、教えるときも、自分の考えを教えるの?

953 : ◆tehuifdXw2 :2007/06/06(水) 21:24:32
>>952
そゆこと。
基本教授が教えるのは自分の研究。
教科書も自分の著書や自分の考えに近いもの。
ゼミになるとなおさら…ね。

954 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/06(水) 21:25:20
>  ´ω` i < そらもう当然や。
         願望・妄想に、恣意的解釈バリバリの資料を加えて洗脳しまくりや。

955 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/06(水) 21:27:11
>>945
その癖当人曰く「専門家に非ず」w
あの掲示板のどこかにあったw

956 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/06(水) 21:29:20
>>941
笑止千番 の検索結果 約 809 件中 1 - 10 件目 (0.33 秒)
笑止千万 の検索結果 約 119,000 件中 1 - 10 件目 (0.19 秒)

957 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/06(水) 21:34:30
>>952
大学、特に研究室はその傾向が強い
理系はともかく文系は自説が似通ってる連中で固まってしまうみたいね

とはいえ永井教授の研究室、卒業は楽そうだねー

958 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/06(水) 21:41:25
>>957
>  ´ω` i < 真実見極める目がある学生やと、胸くそ悪いんを我慢せなあかんやろがな。
         ああそもそもそういう目があれば、避けるか〜。

959 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/06(水) 22:45:47
>>947
厳密にいうと、現代とは過去の成り立ちであるから、
すなわち現代から過去を解釈しようって思考もないわけじゃないんだけど、
日本だと誤解する人が多いのよね……現代を検証しないで、
過去を現代に合わせても意味がないのに。

960 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/07(木) 00:45:58
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/14/20

なんというか、必死だなぁ…

961 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/07(木) 00:47:23
>>960
もう何だかw

962 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/07(木) 00:55:05
>>960
>  ´ω` i < 「言い負かせないけど、相手の論を認めたくないから絶対に難癖付けるのをやめない」ちう宣言やねえ。

963 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/07(木) 01:18:04
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/3/30

やれやれw

964 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/07(木) 01:20:34
>>963
なかった派も何も、大半はニヤニヤしながら眺めてるだけなんだけどねw

てか、見たんなら書き込んでいけばいいのに。
そっちのがわかりやすいし、歓迎するわよ全力でw

965 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/07(木) 01:21:48
>>964
いっそネトオチ板にでもスレ立てますか?w

966 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/07(木) 01:23:33
>>965
いいわねそれw

967 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/07(木) 01:32:26
ではスレタイからw

【ブサヨ】バカサヨ・半日日本人をオチするスレ【ホロン】
世界平和・人権・核兵器阻止・護憲派等
今日も自分達が正しいと信じてネット上で自爆や自慰を繰り返すバカサヨ達をオチするスレ。


■注意事項■
・突撃は控えめに。まったりオチを楽しみましょう
・真面目に議論をふっかけている奴がいるようなら応援してあげましょう
・sage進行
・オチ先のURLを貼るときはtを抜いて直リンは避けること。
・擁護厨は放置で

968 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/07(木) 01:33:29
>>966
ttp://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/14/22

969 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/07(木) 01:34:01
>>967
サヨだと範囲広いから、できれば管理人の名前とってあげたいわね……

そう、「楽しいのはら」とかw

970 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/07(木) 01:34:54
>>968
……ら、ラーゼフォンって……w

971 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/07(木) 01:35:16
>>969
それだと範囲が広がりすぎません?
あと、そちらの方向なら永井の方がいいかとw

972 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/07(木) 01:36:46
>>971
【名門】永井先生の楽しい野原【ブサヨ】 とか?w

973 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/07(木) 01:37:10
>  ´ω` i < 永井教授と教え子達、でええんとちゃうか?

974 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/07(木) 01:37:55
>>972
流石に京都とかいれちゃまずいかな?w

975 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/07(木) 01:38:51
>>973>>974
うーん、それじゃあ

【名門】永井教授と教え子たちの楽しい野原【京大】

976 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/07(木) 01:43:28
さすがにストレートすぎるかしらw

977 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/07(木) 01:47:22
んー
どこまで書いていいものやら…

そもそも永井和、が同姓同名のほかの教授、もしくは騙っている可能性自体もあるわけでw

978 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/07(木) 01:48:57
>>977
【京大?】永井教授とカルト教団の愉しい教会【百万遍】

979 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/07(木) 01:49:42
>>978
【京大?】永井教授とカルト教団の愉しい教会【従軍慰安婦】

980 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/07(木) 01:53:17
どうしましょう?

981 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/07(木) 01:54:28
悩むわねw

982 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/07(木) 01:55:34
このスレ自体埋まりそうですしね。
オチ板に立てようとした人ですが、そろそろ寝ます〜
お休みなさい

983 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/07(木) 01:57:21
うい、お休みねw

じゃあまあ、今のところ暫定で
【京大?】永井教授とカルト教団の愉しい教会 

までは決定でw

984 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/07(木) 01:58:12
http://ianhu.g.hatena.ne.jp/bbs/10/100

985 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/07(木) 02:00:50
あ……やっぱりw

まあ、よかった、元気そうでw

986 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/07(木) 02:15:58
>  ´ω` i < 滑稽な話やが、グラフ作ったモンとして、対数でどうぞって言われとるんで、少々計算追加。
         対数グラフにしたらどんな意味を持つんか分っとらんようやねえ。
         一定の割合で推移する部分は水平なラインで、上昇率が級数的に増大する部分が等比グラフになるタイプ。

         わいも勉強不足なんで、数式の構築は出来んのやが、とりあえず割合でのグラフは追加で作成。
         1年で500%増加しとるんは事実やが、その後半年ちょいで、前年度比1462%になるんやけどな〜。

上昇率計算
        
44/12 1.53 (153%)
  3  2.12 (212%)
  6  3.36 (336%)
  12  5.07 (507%)
45/3  7.39 (739%)
  6  17.83 (1,783%)
  8  108.06 (10,806%)

参考値:1944年12月から1945年8月までの上昇率=14.62 (1462%)

987 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/07(木) 02:22:21
>  ´ω` i < もう一個。多分対数グラフにするとこんな状態、ちう数値。
         単位期間ごとの上昇率。

1.53
1.38
1.59
1.51
1.46
2.41
6.06

>  ´ω` i < 大体3ヶ月ごとに1.5倍前後で推移しとったのが、日本軍が撤退したあとであーら不思議〜。

988 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/07(木) 02:29:36
>  ´ω` i < ちうかあのグラフ見て、少々の誤魔化し丸ごと吹き飛ばすシロモンやと気付かん時点でのお……。
         ともあれ、この2種のグラフもいるなら言うてな。
         自分でEXELいじって出してみるんも一興やが。

989 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/07(木) 02:35:17
>>986-988

まあ、、、盲信派だからなw、、、、。

次スレもやっぱり、、、、エロ系のスレタイにするのかなw、、、?

990 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/07(木) 02:40:35
>  ´ω` i < スマンミスっとった。

×参考値:1944年12月から1945年8月までの上昇率=14.62 (1462%)
○参考値:1944年12月から1945年8月までの上昇率=21.32 (2132%)

>>989
>  ´ω` i < まあ普通に「一肌脱ぐ」でええやろ。

991 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/07(木) 02:41:08
とりあえず立ててくるわw

無理なときはお願いw

992 :雛苺@仮免許 ◆Hina15tQco :2007/06/07(木) 02:41:52 ?2BP(1716)
結局、ぬぐんですねぇw

993 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/07(木) 02:45:05
はい、立てたw

フレイちゃんの勉強部屋〜そろそろルナにも脱がせる〜
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/wall/1181151821/

994 :雛苺@仮免許 ◆Hina15tQco :2007/06/07(木) 02:49:07 ?2BP(1716)
お疲れ様。 で、結局誰かが脱ぐわけだw

995 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/07(木) 02:50:41
むー、ちゃんと把握してくれたかしら、みんなw
後、そろそろ流れのまとめが欲しい?

996 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/07(木) 02:56:19
>  ´ω` i < 次スレの頭くらいで纏めあった方がええかもな。
         こっちでやるには少々進みすぎたわ。

  _|\__    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  >    \ < あと、EXELデータそのものを渡した方が早いのお。明日にでもどこかにアップするわ。
  i   ´ω` i  \______

997 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/07(木) 03:02:44
>  ´ω` i < しかしEXELデータにはデータ作成者(この場合使ったPCにインスコした時に入れた名前)が入るのお……。
         ハンドルネームやからバレても平気やが……うーん。

998 :壁に耳あり、障子にメアリーさん:2007/06/07(木) 03:08:14
>>997

Officeのバージョンによっては、、、削除できるんじゃなかったかな、、、、?

ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/util/se233359.html

それか、こういうのを使うとか、、、。

999 :うにゅう ◆UNYUU/OGx2 :2007/06/07(木) 03:13:16
>>998
>  ´ω` i < なるほど色々あるもんやね。95互換あたりで保存したら消せるんかもな〜。
         まあバレたとこで、そこから本人特定出来るよな友人ならば、既にバレとるやろし、
         ハンドルネームからWeb上追跡したとこで、多分今やっとるネトゲのキャラが分る程度や。

1000 :フレイ@見習い ◆Fray/ompRw :2007/06/07(木) 03:31:38
、 ヾ ,.ン                    ヽ
ヽ ,r'´             リヽ     ヽ
/ //      ,.   ,:ッ ,ィ/  ヽ     /
 /" /  レ  /,.r,./´/ /゙'ー、 ヽ    i′
. |! /ヘ .   ,ィ∠∠_ヽ       | i    ゙、
 _,_| ヘ  {l/ ヒ'^ド `ー '  ___リム   i、ト-
〃^|  ヾ、ト, `'' ゙"'       rrテ、 〉   ,lソ
l.{ ,|   `i゙        ヽヽ-'/  ,ィ/
ヾ |.    |          r .i彡" ′
 ヽ|    |      ,. ‐ァ=、  / i′
  __|   |.      ` 、_У /' .|  むー、ルナにあげたかったんだけど、
 /`|i   卜、      `" ,ィ' .!  |
./  |i.   l、 ` 、.   / |   |   新スレ立てて、こっち放置はまずいから
′ l|   i| `ヽ   r',`''./  |   |   とりあえず私が>>1000もらうわ。
   l|.  |{  | //  i'  |   |
.   l|,  |゙、  |/ ム  l   |   |   次スレは>>993

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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